Die Mathematik des Resteals

[Maebi]

Vielen Dank...ich werd mir das mal zu Gemüte führen.

[Bache7770]

Ich finde das einen sehr gelungenen Beitrag...Gratulation für die Idee!!:-) Ich denke dieses Mittel ist bei agressieven Playern,die auch mit schlechteren Karten callen ein probates Mittel!!! Gl and SHUFFLE AND DEAL;-)

[Greko]

Zitat von Duddel

allerdings eignen sich suited connectors oder ähnliche Hände deutlich besser für einen Resteal. 78s ist wohl eine der geeignetsten Hände für einen Resteal.

Genau! Man sollte noch erwähnen, dass sich Suited-Connectors u.ä. besser für All-In-Resteals eignen als etwa kleine Asse (oder Kx), was sehr viele Leute falsch machen!

Problem ist bei Ax und Kx die eigene Win-Rate wenn der All-In-Move gecallt wird:
- mit 78s hat man selbst gegen Overcards (AK, AQ usw.) noch 40% Gewinnchance
- mit Ax und Kx ist man gegen sehr viele Hände die in der Calling-Range des Gegners liegen (AK, AQ, AJs, KQs usw.) DOMINATED, also ganz klar hinten, was den EV in diesen Fällen sehr weit nach unten zieht!

[Maebi]

Zitat von Greko

Genau! Man sollte noch erwähnen, dass sich Suited-Connectors u.ä. besser für All-In-Resteals eignen als etwa kleine Asse (oder Kx), was sehr viele Leute falsch machen!

Problem ist bei Ax und Kx die eigene Win-Rate wenn der All-In-Move gecallt wird:
- mit 78s hat man selbst gegen Overcards (AK, AQ usw.) noch 40% Gewinnchance
- mit Ax und Kx ist man gegen sehr viele Hände die in der Calling-Range des Gegners liegen (AK, AQ, AJs, KQs usw.) DOMINATED, also ganz klar hinten, was den EV in diesen Fällen sehr weit nach unten zieht!

Irgendwie weiß das wohl jeder halbwegs erfahrene Pokerspieler (auch vom rein logischen her)
Aber direkt im Spiel denkt man (ich zumindest) viel zu selten dran!!! Ich glaube das hat viele Leute schon einige gute Platzierungen gekostet.

[Mark]

Zitat von Greko

Genau! Man sollte noch erwähnen, dass sich Suited-Connectors u.ä. besser für All-In-Resteals eignen als etwa kleine Asse (oder Kx), was sehr viele Leute falsch machen!

Problem ist bei Ax und Kx die eigene Win-Rate wenn der All-In-Move gecallt wird:
- mit 78s hat man selbst gegen Overcards (AK, AQ usw.) noch 40% Gewinnchance
- mit Ax und Kx ist man gegen sehr viele Hände die in der Calling-Range des Gegners liegen (AK, AQ, AJs, KQs usw.) DOMINATED, also ganz klar hinten, was den EV in diesen Fällen sehr weit nach unten zieht!

Das ist leider nicht ganz richtig. suited Aces sind dafür nicht so stark von PP's dominiert wie SC's.

Hier mal jeweils gegen eine Standard Calling Range:

SC's
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 30.073 % 29.860 % 0.426 % 69.714 % 78s
Spieler 2: 69.927 % 69.714 % 0.426 % 29.860 % 99+, AQs+, AQo+

Axs
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 31.520 % 30.315 % 2.409 % 67.276 % As5s
Spieler 2: 68.480 % 67.276 % 2.409 % 30.315 % 99+, AQs+, AQo+

[Stuntman Mike]

interessanterweise sind suited broadways die am besten geeigneten hände... weil sie einige PPs und A kicker dominieren.
equity
Hand 0: 65.405% { 99+, AQs+, AQo+ }
Hand 1: 34.595% { KJs }

[Maebi]

Zitat von Stuntman Mike

interessanterweise sind suited broadways die am besten geeigneten hände... weil sie einige PPs und A kicker dominieren.
equity
Hand 0: 65.405% { 99+, AQs+, AQo+ }
Hand 1: 34.595% { KJs }

Willst du damit sagen, sie dominieren PPs weil sie suited sind?
Und was meinst du damit, dass sie "A kicker" dominieren? Wenn zB doch der K mit in der Range des Gegners liegt und dann mit A Kicker, dann dominier ich mit KJ doch trotzdem nicht...ob suited oder unsuited.

Ich meine, ich sehe die Zahlen aber verstehen tu ich es nicht...könntest du das vllt bitte etwas ausführlicher erklähren?

[Greko]

Zitat von Mark

Das ist leider nicht ganz richtig. suited Aces sind dafür nicht so stark von PP's dominiert wie SC's.

Das stimmt, ich bezog mich erstmal nur auf unpaired Overcards des Gegners.

Und mit "dominiert" meinte ich nicht "hinten liegend", sondern "hinten liegend mit nur einer Livecard" - Bsp. A5 gg. AK, was eben i.d.R. 30:70-Underdog bedeutet.

Im allgemeinen mache ich einen solchen Move (besonders in einem Turnier) eigentlich lieber mit JTs oder T9s als mit A4!

Mit SCs hab ich eben noch realistische Siegchancen gg. alle unpaired A und unpaired K des Gegners, mit kleinen Assen bin ich aber gg. alle unpaired A meines Gegners dominiert und damit so gut wie raus.

Gg. hohe Pocket-Pairs sieht es mit beiden Händen ziemlich schlecht aus, ob jetzt SCs oder Ax (mit letzterem natürlich nicht ganz so übel).

Hmm, das müsste man doch auch in den EVs ablesen können, kann man doch schließlich so auch in vielen Pokerbüchern nachlesen!?

Ich denke man muss die Calling-Range des Gegners enger fassen: Bei ausreichend hohen Chipstacks sind ja 99, TT, JJ keine Calling-Hände des Gegners! Da beschränkt sich die Range wohl eher auf AA, KK, AK (evtl. noch AQ, QQ). Bei looser Range noch JJ, AJs.

[Alexius]

Ich klaue hier mir einfach mal Duddels Vorlage:

Zitat von Duddel

in MTTs ist man ja ständig gezwungen seine Chips anzuhäufen, eine Möglichkeit hierzu ist der Resteal, welcher von vielen Anfängern zu selten (bis gar nicht) eingesetzt wird. Der wichtigste Faktor ist hier die Fold Equity.

Situation:

unser Stack: 10.000
Stack des Gegners: 13.000
Blinds: 250/500 Ante 50
9 Spieler am Tisch


Wir sitzen im BB und der Cutoff raist auf 1500. Kann es +EV sein wenn man nun all in pusht?

Mal angenommen der Cutoff raist die besten 22% der Hände. Das wären dann:

66+,A3s+,K7s+,Q9s+,J9s+,T9s,A8o+

Nur mit welchen Händen callt unser Gegner auch einen Push? Mal angenommen er callt mit 99-AA und AQ/AK. Gegen diese Range haben wir eine Gewinnchance von:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.073% 29.86% 00.21% 34768523 247932.00 { 8s7s }
Hand 1: 69.927% 69.71% 00.21% 81172285 247932.00 { 99+, AQs+, AQo+ }

also ca. 30%. Loose Gegner callen vllt auch noch mit 77,88 oder AJ.

Also callt er mit den besten 5,1% der möglichen Hände.

5,1/22=23,18

Also wird der Gegner nur in 23,18% der Fälle auch ein all in Callen.

In 76,82% der Fälle nehmen wir also Blinds+Antes+seinen Raise ohne Gegenwehr mit.

also (750+450+1500)*0,7682=2074.

23,18%*30%=6,95%

Also in 6,95% der Fälle callt der Gegner unser All in, aber wir sucken aus und gewinnen einen schönen Pot von (10000+750+900)=11650*0,0695=809,68

23,18%*70%=16,23%

Also in 16,23% callt er, und gewinnt auch gegen unsere Hand.

10000*0,1623=1623

2074+809,68-1623=1260,68 +EV

Ich fände es aber jetzt noch interessant zu sehen, ob der resteal auch mit einer random hand +EV wäre, wenn genau diese Vorraussetzungen wie oben beschrieben herrschen.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 72.388% 71.81% 00.58% 102420937024 830287396.00 { 99+, AQs+, AQo+ }
Hand 1: 27.612% 27.03% 00.58% 38553411384 830287396.00 { random }

Und jetzt setzen wir mal ein:
Wir sitzen im BB und der Cutoff raist auf 1500. Kann es +EV sein wenn man nun all in pusht?

Mal angenommen der Cutoff raist die besten 22% der Hände. Das wären dann:

66+,A3s+,K7s+,Q9s+,J9s+,T9s,A8o+

Nur mit welchen Händen callt unser Gegner auch einen Push? Mal angenommen er callt mit 99-AA und AQ/AK. Gegen diese Range haben wir eine Gewinnchance von:

Also callt er mit den besten 5,1% der möglichen Hände.

5,1/22=23,18

Also wird der Gegner nur in 23,18% der Fälle auch ein all in Callen.

In 76,82% der Fälle nehmen wir also Blinds+Antes+seinen Raise ohne Gegenwehr mit.

also (750+450+1500)*0,7682=2074.

23,18%*27,612%=6,4%

Also in 6,4% der Fälle callt der Gegner unser All in, aber wir sucken aus und gewinnen einen schönen Pot von (10000+750+900)=11650*0,064=[color="red"][b]745,6[

23,18%*72,388%=16,78%

Also in 16,78% callt er, und gewinnt auch gegen unsere Hand.

10000*0,1678=1623

2074+745,6-1678=1141,6 +EV




Da wir also schon mal wissen, dass es +EV ist, Any two zu pushen, würden wir ja eigentlich gerne auch mal wissen, mit wie viel % seiner Hände er den push callen müsste damit unser push nicht mehr +EV ist.
Also setzen wir mal x für unsere % in die Formel ein, dann kommt folgendes heraus:

0= [(1-(x/22))*2700]+[(x/22)*0,27612*11650]-[(x/22)*0,72388*10000)
=> 8,836653128% was einer Range von etwa 88+, ATs+, KTs+ und AJo+ entspräche.

Da das ziemlich loose ist und ich nicht erwarte, dass ein einigermaßen guter Spieler mit einer weiteren Range als dieser callt ist ein Resteal mit Any Two sogut wie immer +EV (wenn man jetzt nicht gerade das Maniac-Image hat)!

P.s.: ich erwarte nicht, dass viele die Rechnung oben nachvollziehen können, aber ich hab sie mal reingeschrieben, fass es doch mal jemand will. Es geht hier nur drum, dass der Push gegen sogut wie jeden Gegner gut ist, der auch mal ne mittelstarke hand foldet.

EDIT: Danke Mark, schon verbessert!

[Mark]

@Alexius,
schöner Beitrag, allerdings muss man dazu sagen, dass der Push nicht mit any 2 +ev ist, sondern mit einer random Hand.
Wenn man bei Stove eine random Hand Range eingibt sind da sowohl sehr gute als auch sehr schlechte Hände dabei. Letzten endes wird ja der Mittelwert aus all diesen Häden berechnet und damit die equity angegeben.
D.h. du kannst eine Aussage treffen das es +ev ist all in zu gehen bevor du deine Hand kennst, denn dann ist sie "random".
Wenn du allerdings weißt, dass du 23o bekommst, dann ist das zwar any 2, aber keine random Hand mehr sondern eine ganz spezielle, die eine eigene equity gegen villains Range hat. Diese equity ist natürlich bedeutend schlechter als die einer Random Hand.
Ich hoffe man versteht was ich meine.

Zusammengefasst heißt es, dass es +ev ist mit einer random (zufälligen) Hand zu pushen, aber dennoch nicht mit jeder.