6max concept: say no to openlimp

[Stuntman Mike]

sooo. da dieser beitrag wohl untergegangen zu sein scheint, und das thema grad recht aktuell hier ist, mach ich dafür nen thread auf. als beispielhand kann man sich vorstellen, wir halten ein mittleres bis kleines pp utg.


ausgangspunkt ist:

Poket Pairs immer raisen ist so 'ne Sache, was machst du mit den Dingern nach einem Reraise? Die Brüllerodds für Setvalue sind dann halt Essig...

abgesehen davon, dass das auf die höhe der 3bet und villain ankommt werden wir immer noch zu selten gereraist, als dass wir auf die entscheidenden vorteile verzichten können, die uns ein raise bringt. man bedenke utg im 6max ist nur 3 plätze vom button entfernt + denkende spieler geben einem utg raise generell etwas mehr credit.


der punkt ist ausserdem: limp/call4setvalue erscheint auf dem ersten blick die besseren impliedodds zu liefern, tut es aber nicht. nicht shorthanded. es gibt ein haufen argumente gegen limp/call und ein haufen argumente für ein openraise.

für ein openraise steht u.a. :
- initiative. wir können den pot preflop und auch am flop gewinnen ohne überhaupt ein set treffen zu müssen.
- value. wenn wir ein set treffen haben wir bereits nen größeren pot.
- protection. wir lassen jegliche overcards nicht günstig drawen.
- deception. wir halten ein aggressives image aufrecht+sind preflop nicht lesbar
...

gegen openlimp u.a. :
- unsere hand liegt offen. ein limp/call im 6max ist SOOOOWAS von offensichtlich.. kleine PPs oder SCs. reasonable villains geben uns am flop mit keiner hand action, die nicht wenigstens 2pair beat hat.
- wir check/folden ui am flop. villain kann ip mit any2 raisen und den flop cbetten und macht dadurch gewinn, weil wir nur in einem von 8 fällen treffen.
- wir lassen jegliche overcards günstig drawen
- wir landen evtl mit nem set in nem unraised pot, ohne das unsere oder villains hand(/hände) definiert sind ==> set in unraised pot = trash.
...



[edit]
das sind die allgemeinen gründe, dafür ein pp zu raisen und nicht zu openlimpen. was aber im konkreten fall wir bekommen action von AA am BTN?


im falle wir werden wirklich ge3bettet kommt ein aspekt hinzu der besagt, dass u.a. auch denkende villains in 3bet pötten viel looser broke gehen. TPTK+ ist in gereraisten pötten aufgrund der odds nicht mehr foldbar, in 1raise pötten kann dagegen ein tighter villain sich ohne probleme davon trennen.

gehen wir davon aus, dass wir utg auf 3.5bb raisen. btn reraist mit AA den 3fachen betrag, also auf 10.5bb und hat noch eff. 89.5bb behind. im pot befinden sich jetzt 15.5bb. wir müssen 7bb callen um insg 105bb netto zu gewinnen. unsere odds gegen AA den showdown mit nem gefloppten set zu gewinnen sind 12:1, d.h. wir müssen durchschnittlich 85bb gewinnen um +ev zu callen. da wir wissen, dass villain auf fast any flop broke gehen wird in einem rr pot haben wir hier einen easy call.

gehen wir nun davon aus, dass wir utg nur limpen, und BTN, der AA hält isoliert uns mit nem 5bb raise. im pot sind also 7.5bb. wir müssen 4bb callen und die odds sagen, dass wir 49bb gewinnen müssen um +ev zu sein. leider geht BTN jetzt nicht mehr auf jedem flop broke, dafür ist der pot viel zu klein. ehrlich gesagt wird er nichtmal seinen halben stack (den wir ja gewinnen MÜSSEN im durchschnitt) am flop in die mitte schieben, weil er unsere range ziemlich genau eingrenzen kann, und somit schnell weiß was sache ist, sobald wir action machen. wir können unsere set slowplayen, aber denkende villains kennen leider potcontrol und werden hier nie mehr als ein drittel des stacks investieren.

der vergleich verdeutlicht, dass pocketpairs zu raisen den erwartungswert maximiert, und limp/callen ansich immer -ev ist. dabei berücksichtigt der vergleich nicht einmal, dass die range mit der unser limp in late position isoliert wird so riesig ist, dass wir oft gerade mal implied odds auf ne contibet haben um es einfach auszudrücken.



[edit]

Zitat von Mark

Bei 6 max. auf setvalue zu callen ist immer schwer, da extrem loose geraist wird und es schon sehr schwer wird, das Geld was man mit PP investiert wieder herauszubekommen. Nätürlich gibts es immer einen schönen Pot wenn man AA stackt aber wenn man das einzeln auf pro PP rechnet ist der Gewinn verschwindend gering.
Außerdem wie oft werden denn bitte bei 6 max QQ+ jemandem gedealt?
Ca. alle 17 mal. Sprich wenn du ein PP hast hat nur jedes 17te mal ein anderer QQ+. In der Zeit habe ich schon ein genauso viel durch gestealte Blinds und Conti Bets gewonnen.
Außerdem musst du wenn es zu dieser Constellation kommt dann auch erstmal das set treffen. Was ca. jedes 8te mal ist. also kann man zusammen rechnen. Jedes 8*17 te mal hat jemand ein PP QQ+ und du kannst ihn meinetwegen stacken. 8*17= 136.
Und ich wage mal zu behaupten dass ich mit 136 PP's mehr value bekomme als einen Stack Außerdem muss man dann von dem Stack noch das Geld abziehen, was man für die vorherigen PP's die kein set geworden sind abziehen. Ich kann da also nicht wirklich einen psoitiven ev erkennen....

[Duddel]

bin auch der Meinung dass man 6handed nie open limpen sollte, tu ich auch nicht. Also von dem her

as you would say it: good post!

[Fischstaberl]

keine frage, pp limpen ist was für everestspieler ....

nee, mal im ernst...pp sollte man eigentlich immer raisen. egal aus welcher position. man kann sich allerdings drüber streiten, ob man UTG bereits 22-55 (66) raised.

[rock]

Zitat von Duddel

bin auch der Meinung dass man 6handed nie open limpen sollte, tu ich auch nicht. Also von dem her

as you would say it: good post!

Pauschalisierung ist beim Poker nicht angesagt. Jap, das Zitat oben stammt von mir und dazu stehe ich. Wenn ich Leute hinter mir habe die andauernd 3betten und squeezen (z.B. ich Donk, Donk, TAG) ist es imho nicht wirklich gut IMMER zu raisen, muss man halt Timing dafür bekommen.

Deception ist bei NL 100 Everest kaum nötig, wenn die Jungs was treffen achten die nicht wirklich drauf wie oft ich jetzt gespielt habe oder auch nicht. For value ist gegen bestimmte Gegner auch nicht nötig, die gehen so oder so mit ihrem Toppair Broke und würden eine etwaige Contibet und Secondbarrel einfach runtercallen.

Wie gesagt, finde openlimp auch nicht gut, aber in bestimmten Fällen ist es definitiv profitabel.

[Dapapst]

Es sollte einem aber bewusst sein,
Wenn du deine Pocketpairs in early Position preflop raist, wirste aber niemals value von jj-AA, AK bekommen.

Gruß Dapapst

[Stuntman Mike]

Zitat von Dapapst

Es sollte einem aber bewusst sein,
Wenn du deine Pocketpairs in early Position preflop raist, wirste aber niemals value von jj-AA, AK bekommen.

Gruß Dapapst

zum einen trifft das lediglich auf den einen fall zu, bei dem ich raise und villain mit JJ+ groß genug 3bettet um mir die setodds zu versauen, zum anderen lässt sich das im umkehrschluss auf den limp/call übertragen:
wie groß meinst du wohl ist die raising range eines CO/BTN gegenüber nen utg limp?? richtig: riesig.
deswegen sind die implied odds, die du dir gibst leider nicht vorhanden mMn. davon abgesehen wird leider zu selten jmd AA/KK (JJ,QQ,AK sind imo hände die uns noch weitaus schlechtere implied odds auf villains stack geben) nach uns halten damit wir damit nen limp/call aus diesem grund rechtfertigen können.

[edit]davon abgesehen raist auch ab und zu jmd aus early mit AA und wir können easy coldcallen.

[Stuntman Mike]

Zitat von rock

Wenn ich Leute hinter mir habe die andauernd 3betten und squeezen (z.B. ich Donk, Donk, TAG) ist es imho nicht wirklich gut IMMER zu raisen, muss man halt Timing dafür bekommen.

Wie gesagt, finde openlimp auch nicht gut, aber in bestimmten Fällen ist es definitiv profitabel.

nun, du übersiehst leider etwas: wenn die leute "andauernd 3betten und squeezen" geben sie dir NIEMALS die odds um auf setvalue zu limp/callen, weil sie nach einer contibet idr den pot aufgeben müssen. ya dig?

dein limp/call erscheint dir lediglich günstiger weil du nur, sagen wir 5bb investierst um den flop zu sehen.. trotzdem bleibt er stark -ev weil du im durchschnitt nicht genug gewinnst falls du ein set triffst.

wenn du raist und folden musst investierst du nur 4bb, hast aber alle genannten vorteile des raises und bist auf dauer +ev weil du eben nicht jedesmal durch ne 3bet zum folden gezwungen wirst.

wenn der tisch hinter dir tatsächlich ausrasten sollte und 3bet orgien feiert ist der einzig richtige move mit kleinen PPs die nur setvalue haben zu folden!

[Stuntman Mike]

hab meinen ersten beitrag um einen weiteren aspekt erweitert unter [edit].

[sicklife]

Generell sollte man die "Value of Initiative" nicht unterschätzen.
Ich tendiere dazu auf bets von passiven Spielern, die ich generell weak einschätze grundsätzlich mit einer 3-bet "in den Pot zu starten"!

Ansonsten spiele ich 6-max nie unraised! Ich limpe eigentlich gar nicht, weil durchs limpen gibt man die Aggression an andere ab! Primär ist der aggressivste Spieler meistens auch der, der gewinnt! Das soll natürlich nicht heissen, dass man absolut "maniac mode" immer Geld in den Pot knallt, aber eine gute Conti-Bet, kann auch als Bluff viele kleine Pötte stehlen, weshalb ich zu ca. 85% Conti-Bets starte!

[Mark]

guter Beitrag!

Würde es sogar auch nicht nur auf keine openlimps begrenzen sondern als 2nd to enter the Pot niemals nicht limpen. Weil gerade wenn einer limpt muss man den isolieren...