Spiel gegen Set und gegen Smallstacks

[Mark]

Ich möchte mal eure Meinung zu den beiden Themen hören, die für mich am schwierigsten beim Pokern zu spielen sind.

1. Spiel mit Overpair bzw. top Pair gegen ein set.

Ihr kennt bestimmt alle die Situation, man hat Top pair top kicker bzw. ein overpair und merkt spürt einfach dass der Gegner ein set getroffen hat. Ich tue mich dann immer sehr schwer diese Hände zu passen, aber es sind halt diese klassischen Situationen. Man raist vor dem Flop und von den 4 vorherigen limpern bezahlen auch drei. Nach dem obligatorischen Conti ist dann noch einer dabei und der bleibt unbeeindruckt von der gezeigten Stärke... und meist zeigt er dann am ende sein set...
Naja ich versuche in solchen Fällen den Pot immer schön klein zu halten, was natürlich schwierig ist...

2. Spiel gegen Smallstacks.
Damit meine ich jetzt nicht die klassische Smallstack theorie wo die Leute mit 20BB am Tisch sitzen, sondern folgendes.
Ich geb mal ein Bsp. pre flop wurde geraist und auf dem flop sind wir heads up.
Ich halte AK.
Der Pot ist 50$ groß und mein gegner hat nur noch 70$.

Jetzt kommt das Problem, ich treffe auf dem flop nicht und mache normalerweise nen Conti bet. Normalerweise würde ich dann wenn der Gegner stark raist gucken wie meine Notizen über ihn sind und entscheide dann ob ich calle oder ihn auf ein Pocketpair setze und folde.

In diesem Fall weiß ich aber, dass wenn ich eine Conti Bet mache die ca. 25$ groß ist und er dann pusht, dann liegen insgesamt 145$ im Pot und ich müsste ja nur noch 45$ nachbezahlen. Das heißt ich hätte ca 3:1 odds, was heißen würde das selbst mit nur AK ich schon durch seinen kleinen einsatz commitet bin und callen muss.
Manchmal trifft man dann evtl noch, aber zumeist läuft man dann halt gegen ein Pocketpair und man hat letztendlich 70$ in einen 50$ Pot investiert was natürlich nicht schön ist, wenn man nicht trifft.
Wie kann man das also besser spielen.
1. Möglichkeit wäre ihn auf dem flop gleich all in zu pushen. Wenn ich nämlich nur einen Conti bet mache hat er bei seinem kleinen stack eh nur noch die möglichkeit zu pushen oder zu folden. Wenn er pushen würde, müsste ich wie oben beschrieben ja eh callen, also kann ich auch gleich selbst auf dem flop all in gehen, denn die möglichkeiten bleiben für ihn ja die gleichen, nur übe ich auf ihn mehr druck aus, so das er evtl. mit Pocket TT oder JJ raus geht, wenn auf dem Board eine Dame liegt.
Ich hätte also bei sofortigen Push von mir größere chancen, dass er foldet, kommt dann aber halt auch auf das board an.

2. Möglichkeit wäre nicht zu betten, da man bei einem call meist hinten liegt, also einfach gucken was der Gegner macht. Hierbei wäre dann die Position auf den Gegner wichtig. Wenn er zu einem hincheckt, könnte man ja die Frei Karte nehmen, die evtl. hilft und wenn er dann auf dem Turn setzt und man nicht mehr getroffen hat kann man sich leichter trennen, weil nur noch der river bleibt und die Chance zu treffen nur noch 13% ist.
Nachteil daran ist, dass der Gegner schwäche gezeigt bekommt und evtl. selbst auch nichts getroffen hat und dann selber den Pot stehlen kann obwohl man vielleicht sogar vorne liegt.

Würde mal ganz gerne Eure Meinungen dazu hören, da ich sehr oft in diese Situationen komme....

[jasonbourne]

zu 1: das ist ja immer die scheiß situation, denn n set musste erstmal erkennen. das vom limit abhängig, gerade nl 10 gehen leute mit 2nd pair odere wackem kicker noch zu oft bets mit. wenn du dir sicher bist das n set liegt dann weg damit. aber set ist ja nicht umsonst eine der einträglichsten hände.

zu 2:ist vor allem vom limit und gegner und situation abhängig. checkst du hin, so kannst du davon ausgehen, das er bettet und du die hand verloren geben musst ( von den 70 wird er erst ca 20-30$ setzen, um am turn nochmal 40-50$ betten zu können).
ein direkter push von dir ist hier ziehmlich verlocken, den meiner Meinung nach geht die Hand, wenn du nicht pushst(und sie spielen willst) so oder so noch über die restlichen 70$.mit dem push hast du eventuell noch fold equty. bettest du halben pot, so 25$, bist
du bei reraise oder call sowieso comittet.( für 6 Outs, macht ca 24% für sieg, dazu wahrscheinlichkeit das du eh vorn bist, wenn du 20 bettest, sind 90 drin,noch 50 dazu,macht 140 für 50$ einsatz).
ich würde hier einfach aus der situation raus check fold oder all in spielen.check fold deswegen, weil es einfach bessere gelegenheiten gibt sein geld zu investieren. ob das all in hier +ev hat weiß ich nicht.
sind beides schwierige situationen.

[Mark]

ja ok, das ist ja in etwa das was ich mir gedacht habe, also entweder check-fold bzw. oder halt pushen.

ich überlege gerade, ob man evtl. preflop das anders gestalten kann, so dass der pot nicht genau die kritische größe erreicht.

- also z.B. preflop das raise vom gegner nur callen um genau diese situation zu vermeiden, wenn man dann trifft kann man immernoch den größtenteil vom stack des gegners bekommen.

- oder halt vor dem flop so zu erhöhen, das er entweder all in geht oder foldet.

Ist nur schwer darauf zu achten, weil andere Spieler die Potgröße ja auch noch beeinflussen können.


Zu dem Set.
Hat jemand eine gute Strategie wie man den Pot dabei möglichst klein hält ohne das der Gegner das merkt Man kann ja auch nicht 3 mal Check-call spielen...

[Thrym]

zu 1:
hier komme es sehr stark auf den gegner an! eigentlich können die gegner ja nur 2 fehler machen. wenn man weiß ob und wenn ja zu welchem der fehler der gegner neigt kommt man meist mit einem blauen auge davon

fehler 1: zu feige sein
manchmal hilft es, einen saftigen raise anzusetzen, evtl sogar > potsize. es gibt spieler die dann angst vor einem höheren set oder sonstigem monster bekommen und nur runtercallen.
wobei diese taktik deutlich besser gegen overpair oder top pair funktioniert als gegen sets.
also einfach paradoxerweise eine riesen bet machen, um den pot kleinzuhalten

fehler 2: zu siegessicher sein
wenn man gegen solche spieler eine größere bet ansetzt denke sie oft man hält sich für commited und pushen sofort oder setzen einen dicken reraise an. ggeen superaggressive reicht manchmal schon 1/4 pot und sie hauen einem einen reraise um die ohren daß es nur so kracht
also einfach mal eine "köder"-bet auslegen *g*

wenn der gegner zu keinem der 2 fehler neigt wird es extrem schwer. wenn man KK bei einem flop 27Q hat, kann der gegner sowohl AQ als auch 77 haben. hier hilt es manchmal wenn man den gegner kennt und sich gemerkt hat, ob er mit händen wie TPTK bis zum allin pusht oder eher nicht. wenn er schon mehrmals TPTK gefoldet hat müssen bei einem call seinerseits alle alarmglocken läuten!


zu problem 2:
gegen shortstacks, ganz besonders wenn sie fischig sind, pushe ich oft mit händen wie AK schon vor dem flop allin. dann hat man sich das postflop-spiel komplett gespart ^^ wirklich hinten liegt man ja nur gegen KK/AA und das zeigen sie nur äußerst selten.
die meisten callen/pushen wirklich mit any2, so daß ein postflop-spiel gegen solche leute praktisch unmöglich ist.

wenn man weiß daß der gegner zum folden tendiert kann man natürlich immer versuchen zu pushen

[jasonbourne]

@steklo
also ich glaub nicht das jemand mit nem Set und nicht ganz gefährlichem Board foldet/runtercalled.wenn naturlich flush/straith draws daliegen, dann ok, aber im allgemein werf ich bei middel/low set z.b 22 bei 2 5 8 flop nicht weg, weil mich nur 88 u 55 schlägt. das overbetten funktioniert m.M. nach gegen tigthe Spieler mit top pair und eventuellen kicker problemen. Aber halt nicht gegen set.jetzt seh ich das du sagst das der mit set nur called. dann must du ja ständig betten, weil du auf turn und river keine schwäche zeigen darfst,zeigst du die raised das set ja.

[Mark]

Naja, so langsam klappts bei mir auch mit dem Folden

***** Hand History for Game 6440442491 *****
$10 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, October 24, 06:55:44 ET 2007
Table Table 128111 (Real Money)
Seat 1 is the button
Total number of players : 8
Seat 4: Mehr_Power ( $12.01 USD )
Seat 6: smuudoo ( $2.97 USD )
Seat 2: McFly_Bravo ( $11.90 USD )
Seat 9: MM_Mmmmm ( $10 USD )
Seat 7: MBoymans ( $2.07 USD )
Seat 5: mr_flet ( $18.99 USD )
Seat 10: wafello ( $10.17 USD )
Seat 1: atugi ( $2.28 USD )
McFly_Bravo posts small blind [$0.05 USD].
Mehr_Power posts big blind [$0.10 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Mehr_Power
Das soll AQ sein, keine ahnung warum er das nicht anzeigt...


IceStorm1989 has joined the table.
mr_flet folds
>You have options at Table 126067 Table!.
>You have options at Table 126067 Table!.
bandbutthead has joined the table.
>You have options at Table 126067 Table!.
smuudoo calls [$0.10 USD]
MBoymans folds
>You have options at Table 125853 Table!.
MM_Mmmmm folds
wafello folds
atugi folds
McFly_Bravo calls [$0.05 USD]
Mehr_Power raises [$0.40 USD]
smuudoo folds
>You have options at Table 126174 Table!.
McFly_Bravo calls [$0.40 USD]
** Dealing Flop ** [ , , ]
McFly_Bravo bets [$1 USD]
Mehr_Power raises [$2.50 USD]
McFly_Bravo is all-In [$10.40 USD]
>You have options at Table 125853 Table!.
>You have options at Table 125600 Table!.
Mehr_Power folds
McFly_Bravo shows [ , ]three of a kind, Sevens.
McFly_Bravo wins $14.70 USD from the main pot with three of a kind, Sevens.

[Saarrico]

Naja, so langsam klappts bei mir auch mit dem Folden

***** Hand History for Game 6440442491 *****
$10 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, October 24, 06:55:44 ET 2007
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Seat 6: smuudoo ( $2.97 USD )
Seat 2: McFly_Bravo ( $11.90 USD )
Seat 9: MM_Mmmmm ( $10 USD )
Seat 7: MBoymans ( $2.07 USD )
Seat 5: mr_flet ( $18.99 USD )
Seat 10: wafello ( $10.17 USD )
Seat 1: atugi ( $2.28 USD )
McFly_Bravo posts small blind [$0.05 USD].
Mehr_Power posts big blind [$0.10 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Mehr_Power
Das soll AQ sein, keine ahnung warum er das nicht anzeigt...


IceStorm1989 has joined the table.
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smuudoo calls [$0.10 USD]
MBoymans folds
>You have options at Table 125853 Table!.
MM_Mmmmm folds
wafello folds
atugi folds
McFly_Bravo calls [$0.05 USD]
Mehr_Power raises [$0.40 USD]
smuudoo folds
>You have options at Table 126174 Table!.
McFly_Bravo calls [$0.40 USD]
** Dealing Flop ** [ , , ]
McFly_Bravo bets [$1 USD]
Mehr_Power raises [$2.50 USD]
McFly_Bravo is all-In [$10.40 USD]
>You have options at Table 125853 Table!.
>You have options at Table 125600 Table!.
Mehr_Power folds
McFly_Bravo shows [ , ]three of a kind, Sevens.
McFly_Bravo wins $14.70 USD from the main pot with three of a kind, Sevens.

guter Fold.... hart aber richtig.
was sollte der auch sonst haben?
kommt ja eigentlich nur 33 oder 77 in Frage ( vieleicht noch Slowplay-Aces ).
würde ich mich ( ohne Read ) auf jeden fall weit hinten sehen.

[Stuntman Mike]

nice laydown. je nach gegner und entsprechenden reads würd ich das herocallen mit 2 clubs on board + donkbet von villain.

at topic:

1. standardsituation im NL. bei nem drawheavy board bedeutet ein call fast nie ein set. eher nen draw oder (top)pair. von daher hat man oft die beste hand. bet turn bei blank. check/call river bei blank. wenn nen draw completet isses readabhängig.
bei nem trockenen board is nen call schon um einiges bedrohlicher. bei aggrogegnern würd ich den rest der hand check/callen. bei tighten gegnern zum check/fold tendieren.
falls man geraist wird am flop. push or fold, nach reads. wobei die tendenz zu fold geht imo.

2. is abhängig von der floptextur. half/smallstacks callen eher mit broadway cards und pp.
nen lowcard flop check ich lieber oop sowie ip check behind. weil die ihr pp eh nich mehr aufgeben, und nen king high selten betten so das man umsonst den turn sieht bzw. sowieso way ahead is.
bei nem Q/J x x flop wär ich wohl schon eher dazu geneigt bet/(have to)call zu spielen bzw direkt zu pushen.
bei nem J T x flop isses dagegen nen tough spot. da lieg ich öfter hinten vermute ich. check/fold.