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  1. #1
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    Standard [SnG Content] Kill da Nit!

    Bevor wir mit dem eigentlichen Thema loslegen, möchte ich noch kurz sagen, dass es sich nur um meine eigenen Überlegungen handelt! Diese Ansätze sollen nicht als absolut richtig hingenommen werden, sondern lediglich der Anstoss einer hoffentlich interessanten Diskussion darstellen. Ich bin ja immer noch der kleine Padawan von Pokern.com...
    Gegenstand dieses Threads sind Fullring Sit and Go's bis zu einem Buy-In von $10+1.
    Leider sind meine Gedanken noch etwas "ungeordnet", weshalb ich beschlossen habe, ziemlich weit auszuholen, um alles gut nachvollziehbar zu erklären:

    Micro SnG's früher und heute

    Ich kann mich noch ganz gut an meine ersten Schritte in der Online-Pokerwelt erinnern. Meine Karriere begann mit den ganz kleinen SnG's auf EVP, die ich dank eines einfachen Anfängerpokerbuches auch leicht geschlagen hatte. In diesem Buch wurde man - wie in all den anderen Büchern auch - zu einem tight-aggressiven Spielstil "hinerzogen":
    In der frühen Phase eines SnG's sollte man äußerst tight agieren, danach Blinds klauen und dann kommt auch schon die Push-oder-Fold Phase. Pi-Pa-Po!
    Die übliche Strategie, wie sie sicher jeder von euch schon kennt...
    Ich will jetzt natürlich nicht behaupten, diese Strategie sei falsch! Im Gegenteil: An einem Tisch, randvoll mit Calling-Stations und Maniacs, die ihre Kohle nur so in den Pot pfeffern, dass der virtuelle Pokertisch fast zusammmenbricht, ist diese Strategie sicher eine gute Wahl.

    Aber die heutigen Tische sind wohl etwas schwieriger zu spielen, wenn man den ganzen Informationen im Internet Glauben schenkt:
    Hier reicht ein "normaler" TAG-Stil offenbar nicht mehr aus - man muss hypertight spielen. Das sage jetzt nicht ich, sondern jeder Strategieartikel zu Micro-SnG's im Netz...
    Heute wird der SnG-Beginner also zu einer Nit erzogen, was unter Umständen vielleicht nicht so falsch ist. Aber spielen wir diese Strategie einfach mal theoretisch durch:
    In der frühen Phase spielen wir mal in etwa gar nichts. Die Preflop Raising-Range besteht hier aus QQ+,AK und wenn man nach gewissen "Strategieseiten" geht, sollten wir sogar QQ preflop gegen einen Raise entsorgen. Auch wenn der PFR ein Maniac ist - wir gehen Stress aus dem Weg!
    In der Mittleren Phase angekommen, fassen wir uns unseren ganzen Mut und stehlen 2-3mal die Blinds. Aber natürlich nicht zu häufig, da das unsere arme Blutpumpe nicht mitmachen würde.
    Schlussendlich betreten wir die Bubblephase und können meist nur noch Push-Oder-Fold spielen. Das ist übrigens wieder nicht von mir, so steht es wirklich wortwörtlich in den ganzen Artikeln:
    "Bis zur Bubblephase wird Ihr stack wieder auf ca. 10 BigBlinds geschrumpft sein, aber kein Grund zur Sorge. Bla Bla Bla..."

    Diese Strategie läuft also darauf hinaus und beabsichtigt sogar, dass wir als Shorty in die Bubblephase kommen, und somit ICM technisch eigentlich das kleinste Anrecht auf Kohle haben!
    Sicher, wenn da noch so einer sitzt und sich die 2 Maniac-Bigstacks gegenseitig eliminieren, kann das schon zielführend sein, aber diese Situation ist nicht mehr der Fall!
    Wenn ich so einen durchschnittlichen 11$ Tisch auf Stars betrachte, sehe ich nicht mehr wirklich viele Fische. Mit 3 Fischen am Tisch habe ich schon ganz großes Glück. Und mit Fischen meine ich jetzt loose-passive Spieler bzw. schlechte Maniacs. Nits, welche die von mir genannte Strategie spielen, findet man allerdings genug!

    Find the Fish

    Ob wir nun SnG's oder Cashgame spielen: Unsere erste Aktion an einem neuen Pokertisch ist stets die selbe: Wir fragen uns, von woher unsere Kohle kommen soll und suchen nach dem dicken Fisch. Dabei spielt es in der Regel auch keine Rolle, ob wir einen LAG- oder TAG- oder gar einen NIT-Stil bevorzugen.
    Und an einem normalen CG-Tisch ist es auch vollkommen egal, wie lange es dauert, bis mir der Fisch in mein Monster läuft. Solange der Typ mit genug Geld am Tisch sitzt, ist alles perfekt. Die Blinds setzen mich nicht unter Druck und den anderen Spielern geht man einfach aus dem Weg.
    Natürlich ist das nicht die optimale Strategie, denn man verpasst oft viele profitable Situationen, aber auf den Micros kann damit schon eine passable Winrate erzielen.
    In so einem 11$ SnG ist das ganze schon etwas komplizierter - Selbst wenn wir den Fisch identifiziert haben, ist es ein reines Lotteriespiel, in welches Monster von welcher Nit der Vollidiot wohl zuerst läuft! Und man muss auch keinen Doktor haben, um zu Verstehen, dass es auf Dauer nicht funktionieren kann, wenn 6 von den Nit-Viechern ein SnG spielen, in welchem nur 3 Plätze bezahlt werden.
    Da also auf diesem Limit zu wenig Fische herumgeistern, muss man sich wohl andere Ziele suchen.

    Von Bunkern und Schlachtfeldern

    Ich stelle mir so einen Pokertisch auch gerne als Schlachtfeld vor. Jeder Spieler hat einen Bunker am Rand, in welchem sein Geld in Form eines großen Haufens liegt und jeder bekommt eine kleine Armee. Damit gerüstet, versucht nun jeder, seinen Haufen zu schützen und gleichzeitig den anderen einen Teil davon abzuluchsen. Wenn wir nun einem Standard-Fisch seinen Haufen klauen wollen, gibt es eine einfache Taktik: Wir warten, bis die eine Wache eingeschlafen ist und rücken mit LKWs und Baggern an. Rein durch das Eingangstor, gemütlich aufladen und auf Wiedersehen.

    Wenn wir dieses Prinzip an einem Nit-Bunker anwenden wollen, haben wir ein kleines Problem, denn das Eingangstor einer Nit ist streng bewacht. So schnell können wir gar nicht schauen, wird unser LKW in die Luft gejagt, die armen Baggerfahrer vergewaltigt und unser Bunker ausgeräumt!
    Aber Nits sind keine guten Architekten - Sie bauen immer eine kleine Hintertür in ihren Bunker ein, welche niemals bewacht wird. Jetzt müssen wir nur noch unsere LKWs gegen eine Schubkarre und Schaufel eintauschen und los gehts! Das dauert zwar etwas länger, aber dafür ist es eine sehr ungefährliche Angelegenheit.
    Wie man eine Nit ausnimmt, ist hoffentlich jedem klar! Also warum sollen nicht diese Viecher unser neues Ziel darstellen? Wie wäre es mit Nit zum Frühstück?

    Kill da Nit!

    Zuerst sollten wir aber verstehen, wie so eine Nit tickt und welche Fehler die so macht. Ein grundsätzlicher "Fehler" ist, dass Nits wie Maschinen ihr Schema F runterspielen und unser Vorteil liegt darin, dass uns dieses Schema wohlbekannt ist! Vor allem in der frühen Phase eines Turniers weichen diese C3PO-Verschnitte niemals von dieser Strategie ab. Wenn man uns also kampflos jeden Blind überlässt, warum sollte ich dann am BTN meine 72o folden? Die FE gegen die 2 Nits in den Blinds ist doch hoch genug!
    Und ich denk nicht daran, irgenwas zu balancen!
    Denn selbst wenn die WISSEN, dass ich nur Air habe, werden die mit großer Sicherheit folden!
    Viele von denen betreiben auch Multitabling mit 10+ Tischen und haben sowieso schon lange das Häckchen bei "Autofold" angeklickt und auch die 1-Tabler sind nicht besser. Die haben einfach eine Elendsgeduld und die stresst das kein bisschen, wenn ich zum X-ten Mal die Blinds abkassiere.
    Das denen neben dem Pokern nicht langweilig wird, kann ich auch nicht verstehen. Mit der Strategie kann ich nebenher locker noch kochen, waschen, putzen und mir Socken für den kalten Winter stricken. Meine Freundin würde sich sicher freuen, wenn sie Abends nach Hause kommt....
    Und wenn so ein Setminer mal limpt, dann kann ich auch oft any two raisen (wenn es die restlichen Mitspieler erlauben) und mit einer C-bet den Pot abgreifen. Und seine Implied kann er ganz schnell vergessen! Sobald der einen Chip freiwillig reinsetzt, wird auf den Fold-Button gehämmert.
    Außerdem lassen sich Nits auch gerne ausmanöverieren:
    Valuebetten können die wie die Einser, aber wenn sie den Flop verfehlt haben, wollen die ja nicht zuviel riskieren und schieben höchstens noch eine halbherzige C-Bet hinterher. Sobald der Gegner diese dann gecallt hat, ist die Hand für eine Nit sowieso beendet.
    Und wenn sie sich dann am Beginn der Mittleren-Phase wundern, wohin denn ein Drittel ihres Stacks verschwunden ist, kann uns das egal sein!

    In der Mittleren Phase wird es dann etwas komplizierter, denn laut ihrer Strategie müssen die jetzt mal langsam aufwachen und ein paar Blinds abstauben. Allerdings schaffen es nur die Wenigsten, aus ihrem Winterschlaf aufzuwachen und bleiben bis zur Push-Oder-Fold Phase ihrer Zombie-Strategie treu. Und genau nach diesen Pfeifen suche ich dann und kassier sie weiterhin ab!

    Und wenn dann die Bubble-Phase beginnt, habe ich schon einen mathematischen Vorteil! Natürlich kann es vorkommen, dass ich ebenfalls ein Shortstack bin, weil ich den einen oder anderen Spot missinterpretiert habe, aber meine Spielweise läuft nicht darauf hinaus! Es kommt ebenfalls vor, dass ich schon ganz am Anfang ein Drittel meines Stacks in den Sand setze, aber einen 1000er Stack habe ich immer noch lieber bei Blinds von 10/20 als in der Bubblephase bei 50/100!

    Ein weiterer positiver Aspekt dieser Strategie ist, dass man von einer Nit auch eher "looser" ausbezahlt wird:
    Wenn wir davon ausgehen, dass die meisten heutzutage HEM oder PTR3 nutzen, haben wir einen weiteren Vorteil. Die sehen einen knallroten PFR und einen giftgünen VPIP über unserem Namen und sehen uns als potentielles Ziel. Wenn eine Nit also mit AK raist und wir (der "Fisch"!) callen, haben die bei einem A94o-Flop nur noch Dollar-Zeichen in den Augen. Und nachdem wir schlussendlich 44 aufgedeckt haben, saust irgendwo in Schweden ein IKEA-Schreibtisch aus dem Fenster. Und wenn sie nach dem x-ten Mal weinend ins Intelli-Forum rennen, werden sie auch noch bestätigt! Sie sind ja nur in das obere Ende unserer Range gelaufen...
    Thats Poker!

    Fassen wir also nochmal kurz die Eigenschaften von Nits zusammen:

    - Sie spielen zu wenig Hände und geben vor Allem in der Frühen-Phase kampflos ihre Blinds auf.
    - Wir können sie ganz leicht auf eine bestimmte Range setzen.
    - Die Wenigsten schaffen es, zeitig aufzuwachen und man kann ihnen auch in der Mittleren Phase weiterhin die Blinds klauen.
    - Sie verfügen meist über dürftige Skills im Bezug auf HU und das Spiel ITM, da auf dem meisten Strategie-Seiten sehr wenig darauf eingegangen wird.

    Das sind jetzt nicht sehr viele Fehler, aber ganau davon kann man extrem profitieren. Nits sind vielleicht nicht immer bescheuert und ich wette, dass viele von ihnen wissen, was ein Float ist. Aber sie setzen ihr Wissen einfach nicht ein!
    Genau deshalb habe ich etwas gegen diese Nit-Strategie:
    Im Laufe meiner "Poker-Karriere" wurde ich (hier im Forum oder auch wo anders) mit vielen Waffen ausgestattet und nach langem Training auf dem Schlachtfeld "Pokertisch" kann ich auch ein wenig damit umgehen. Und ich habe keine Lust, diese Waffen in einem SnG NICHT anzuwenden und meine Edge rein auf die Push-oder-Fold Phase zu reduzieren. Das wäre doch stumpfsinnig!

    Und wer weiß? Vielleicht gehen mir die Nits, die Tableselection betreiben, dann auch irgenwann aus dem Weg und mein Tisch füllt sich wieder mit mehr "normalen" Fischen...
    Aber von mir aus kann Mr. R2D2 auch so lange in das obere Ende meiner Range rauschen, bis er irgendwann in einer Gummizelle sitzt und die Melodie von Tetris summt!
    Mir doch egal!

    So Leute! Jetzt meine alles entscheidende Frage:

    Findet ihr meine Strategie anwendbar und profitabel?

    [ ] Ja
    [ ] Nein
    [ ] Vielleicht
    [ ] Weiß nicht
    [ ] Hab Angst!

    Gruß und Danke fürs Lesen,
    Joey
    Geändert von JoeyChaoz (01.09.2010 um 14:29 Uhr)

  2. #2
    Avatar von Timoney79
    Timoney79 ist offline Poker Gott
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    hui, much to read. aber mir gefällt ja meistens was du so schreibst. machst dir viele Gedanken immer. werds mir mal später in Ruhe durchlesen.

  3. #3
    LaRoche ist offline Highroller
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    Erstmal find ich es Super Genial wie du es geschrieben hast, mit 3CPO, Bunker, Schlachtfeld,R2D2 und soweiter, Daumen hoch dafür, hab mich köstlich amüsiert

    Um eine deiner felder auszufüllen: Hab Angst !

    Aber recht hast du aufjedenfall...diese A,K , K,K , A,Q Monster Nits Strategie. Iam a Robot Nervt.

    Da Lob ich mir doch, das ich mit Q,10 J,9 8,9s auch mal Action mache, und sie dann hinterher blöd gucken, und ich dann natürlich der Fish bin, weil ich wieder nen Runner Runner hingelegt hab.
    Ist doch klar
    Geändert von LaRoche (01.09.2010 um 13:03 Uhr)

  4. #4
    Avatar von heiterbiswolkig
    heiterbiswolkig ist offline Poker Gott
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    hey, joey.

    erstmal danke für die geistigen ergüsse, die sich trotz aller ausführlichkeit doch sehr kurzweilig lesen lassen.

    bei deiner einschätzung der NIT-eigenschaften muss ich dir im letzten punkt widersprechen, denn im ITM- oder HU-game ist man bei 1-table-sngs üblicherweise dermaßen short, dass sowieso nur noch push-or-fold gespielt wird. dass auch der größte vollidiot mittlerweile weiß, dass poker-content für umme auf unzähligen seiten verfügbar ist, zeigt die steigende anzahl der NITs, wie du ja auch selbst schon festgestellt hast. ein weiterer bestandteil dieser poker-content-seiten ist für gewöhnlich auch eine recht simpel zu begreifende PoF-tabelle, die für otto-normalverbraucher auf den 11$-sngs locker ausreicht. die meisten von den NITs wissen leider auch, wie man als bigstack die bubble abuset und auch, dass man in der regel looser pusht als callt.

    davon abgesehen, decken sich jedoch deine gedanken zum spiel in der frühen phase zum großen teil mit meinen eigenen überlegungen, setzen aber voraus, dass die tischkonstellation einigermaßen passt. sprich: loose gesellen vor mir, die NITs in position. ist dies der fall, ist es mit sicherheit eine gute gelegenheit, in der frühen phase chips zu sammeln, die sich in der späten phase doppelt auszahlen.

    vorsicht ist dabei aber immer die mutter der porzelankiste. die theorie, dass jeder verlorene chip deutlich mehr wert ist als jeder gewonnene, hat eben auch seine daseinsberechtigung.

    hast du denn schon ne ausreichende samplesize gespielt, um den erfolg deiner strategie angemessen beurteilen zu können?

    freue mich schon auf die diskussion.

    soweit, daumen hoch für deinen beitrag!

  5. #5
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    @heiterbiswolkig:

    Ich spiele jetzt hauptsächlich die Normalen SnG's, also keine Turbos. Da hat man oft im HU noch einen effektiven Stack von bis zu 20BB. Damit können die Nits nicht gut umgehen und spielen oft trotzdem Push-Oder-Fold.
    Zumindest war es bei mir meist so der Fall...

    Auch sind die Nits, welche als Bigstack aggro spielen (noch) in der Minderheit imo.
    Das kenne ich noch von mir, als ich diese Strategie angewandt habe:
    Man ist es so gewohnt, dass man in der Bubblephase short ist, dass man mit so einem Stack völlig überfordert ist.
    Aber es gibt auch bessere Nits, die das können - keine Frage. Und vielleicht hatte ich bis jetzt nur Glück und es ist tatsächlich so, wie du sagst.

    Leider hab ich in der Tat noch eine zu geringe Samplesize, um alles zu belegen. Aber ich denke, das grobe Konstrukt ergibt schon Sinn.

    Natürlich muss der Tisch eine solche Taktik erlauben: Wenn da ein Maniac jede 2te Hand 3bettet, wird man damit keine guten Erfahrungen machen.
    Nur ist mir das prinzipell egal, ob vor mir Fische oder Nits sitzen:
    Fische isolier ich und die nits folden sowieso...
    Nur isolier ich im ersten Fall scho etwas tighter.
    Isolation Raises haben in der frühen Phase aber auch einen imensen Vorteil:
    Man erhöht die chancen, zuerst den stack des Fisches zu ergattern^^
    Grundsätzlich sind diese Nits aber ganz nette Gegner:
    Man kennt ihre Spielweise ziemlich genau bis ins Detail und deswegen sollte man sich schon Gedanken darüber machen, wie man am Besten davon profitiert.
    Von den "guten" Nits, die rechtzeitig aufwachen, kann man eigentlich nur in der frühen Turnierphase profitieren imo. Außer man entdeckt irgendwelche andere individuelle Fehler. Aber das ist ja bei jedem Gegner so.

    Danke für euer Interesse,
    Joey
    Geändert von JoeyChaoz (01.09.2010 um 14:23 Uhr)

  6. #6
    Avatar von Cyranox
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    Hey danke für deinen Bericht! Kann deinem Ansatz eigentlich nur zustimmen.

    Was mir allerdings in letzter Zeit aufgefallen ist, dass gerade in den 3-5$ Sngs
    auf PS vermehrt total irre Maniacs auftauchen. Ab der ersten Hand raisen die
    alles und spielen im Prinzip jede Hand. Da bleibe ich dann doch lieber
    wieder bei der klassischen SnG Strategie und hoffe dass sich schnell
    jemand findet der den Typ ausschaltet.
    "One day I will publish the one hundred most unplayable hands and they all will involve an ace" - Norman Chad

  7. #7
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    @cyranox:
    Klar! Wenn genug idioten da sind, ist die klassische Taktik die beste! Da hat man auch keinen grund, davon abzuweichen. Nur, wenn alle (oder der großteil) diese strategie anwenden, muss man irgendwann neue wege finden.

  8. #8
    raZ3Rsh0rk ist offline Poker Profi
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    Zitat Zitat von JoeyChaoz Beitrag anzeigen
    @cyranox:
    Klar! Wenn genug idioten da sind, ist die klassische Taktik die beste! Da hat man auch keinen grund, davon abzuweichen. Nur, wenn alle (oder der großteil) diese strategie anwenden, muss man irgendwann neue wege finden.
    Das ist mMn der entscheidende Punkt. Ich denke in den höheren bi sng's ist deine Strategie wirklich sehr gut! MAn merkt auf jedenfall dass du eine menge von poker verstehst, was ja oft bei leuten die mit Theorien umsich schmeißen nicht der Fall ist.
    Also, danke für deinen Post

    gruß,
    raZ

  9. #9
    Black_Sheep ist offline Shark
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    SnG Strategie ist halt nach einer bestimmten Formel. Ansatzweise hast du aber Recht. In den Micro-Stakes hat es gewisse "Newbie-Regs", welche du als Nits bezeichnest. Das erste was sie lernen, ist tight spielen. Dabei machen die meisten den Fehler, dass sie zu tight spielen.

    Ab 11+1 SnG's wirst du dann auf einige Regs treffen, die zum Teil relativ gut sind. Wenn du so gegen sie spielst, werden sie schon wissen, wie sie sich verteidigen. Wenn du jeden Junk late raist, wird dich ein guter Reg light 3betshoven. Die guten Regs beherrschen definitiv nicht nur Push-Fold, sondern mindestens das Konzept Steal/Resteal.

    Noch ein wichtiger Punkt: Du hast erwähnt, dass du reguläre SnG's spielst. Diese sind auch fishier. Die meisten Regs spielen Turbo SnG's, weil sie mehr Volumen aufbringen können.

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