Mit Pockets vs 3bet

[DaltonDK_70]

Es würde mich interessieren, wie Ihr Pockets 22 - JJ pre gegen 3bets spielt.

Bei welchen Gegnern / Stacks callt ihr?

In Pokervideos wird immer als Daumenregel genannt, dass man das 15fache an Effective Stacks haben sollte, wie der zu callende Betrag ist.

Hier ein Beispiel aus meinem Hud:

Players(max 6):
Paliking (EUR 20.00 in seat 1)
BARONETTO12 (EUR 10.52 in seat 2)
AceHob (EUR 20.36 in seat 3)
wp1demon (EUR 28.08 in seat 4)
DaltonDK70 (EUR 20.20 in seat 5)
Tinzoza (EUR 24.29 in seat 6)

Dealer: DaltonDK70
Small Blind: Tinzoza (0.10)
Big Blind: Paliking (0.20)

DaltonDK70 was dealt: -

BARONETTO12 Fold
wp1demon Fold
DaltonDK70 Raise (0.70)
Tinzoza Fold
Paliking Raise (2.00)
DaltonDK70 Call (1.50)

Hier mußte ich 1,50 callen, um die 3 Euro im Pot, plus seine 17,80 behind, gewinnen zu können. Also 1,50 zahlen, für potenzielle 20,80. Habe daher nicht das 15fache, sondern nur das 13,9fache.

Foldet ihr sowas (wenn ihr nicht gerade 4bettet)?

Handelt ihr auch nach dieser 15er Regel und wenn ja, welche Kriterien beeinflussen Eure Entscheidung, ob ihr von ihr abweicht?

Hier noch ein Auszug aus dem Buch "Poker-Strategien für Internet-Cashgames" von Ed Miller. Ich glaube, da ist ein Fehler drin, aber seht selbst:

"Greifen Sie Spieler an, die eher callen als eine 4-Bet bringen
Die meisten Spieler versuchen, sich zu verteidigen, wenn sie das Gefühl haben, einer ihrer Gegner bringt windige Reraises. Einige Spieler callen hauptsächlich und schauen sich den Flop an, während andere auf windige 4-Bets vertrauen. Beide Strategien lassen sich ausnutzen, wenn sie von Ihren Gegnern schlecht umgesetzt werden, aber bei Spielern, die eher callen, ist dies meist einfacher.
Die Spielweise des Callers ist schlechter, weil er seinem Gegner immer einen Blick auf den Flop gewährt. Außerdem neigen die meisten dieser Spieler zu einer Fit-or-Fold Strategie nach dem Flop. Nehmen wir etwa an, ein solcher Spieler raist mit einem Paar Dreien vom Hijack auf 6$ und wird vom Button auf 17$ gereraist. Er wird mit dem Plan callen, zu einem All-In bereit zu sein, wenn er ein Set trifft, aber andernfalls zu folden.
Diese Strategie ist ein mathematisches Desaster, da der Spieler mit den Dreien ein Set oder etwas Besseres nur in ungefähr 12 Prozent der Fälle trifft. In den anderen 88 Prozent verliert er die 17$, die er vor dem Flop in seinen Call investiert hat. Um mit dieser Strategie ein ausgeglichenes Ergebnis zu erzielen, müsste der Spieler mit den Dreien mit jedem Set im Schnitt 125$ gewinnen.
Leider wird der Spieler mit den Dreien diese 125$ nicht einmal ansatzweise erzielen. In den meisten Fällen, in denen er nach dem Flop all-In geht, wird der Aggressor folden, da er einen windigen Reraise brachte und deshalb nur selten eine ausreichend starke Hand getroffen hat, um ein All-In zu rechtfertigen. Aus diesem Grund wird das Set nur selten voll ausbezahlt. Unterm Strich verlieren Sie langfristig immer mehrere Dollar, wenn Sie diesen Reraise auf 17$ mit einem niedrigen Pocketpair callen und anschließend die Fit-or-Fold Strategie anwenden."

Das fett Markierte ist doch falsch, weil er nicht 17 callt. 6 sind ja schon drin und er call nur 11. Müßte also pro Set nur 80,67 gewinnen, anstatt 125.

Oder seh ich da was falsch?

[Gaston323]

Der Typ den du zitierst denkt sich das ganz einfach:
In einem von ~8 Fällen hittest du dein Set.
Also in ~7 von ~8 Fällen nicht. 7x17$=129$ Die sind futsch.
Die Kohle musste wieder reinkriegen, in dem einem Fall, wo du dein Set hittest (also 129$).
Murks imo.
Dem Typen stinkts einfach, dass er ständig gegen gefloppte Sets läuft und seine Stacks verballert, weil er Aces, Kings nicht knicken kann.
Ich denk doch, dass das Verhätniss von zu callenden Betrag (11$) und erwartbaren Gewinn entscheidend ist.
Wenn du diese 1:15 Regel hier anwendest, müsstest du 165$ gewinnen können.
Villian sollte also mindestens 142$ behind haben.

Zitat:
Das fett Markierte ist doch falsch, weil er nicht 17 callt. 6 sind ja schon drin und er call nur 11. Müßte also pro Set nur 80,67 gewinnen, anstatt 125.

Legt man das obige zugrunde heißt das dann:
In einem von 8 Fällen hittest du dein Set.
Also in 7 von 8 Fällen nicht. 7x11$=77$ Die sind futsch.
Die Kohle musste wieder reinkriegen, in dem einem Fall, wo du dein Set hittest (also 77$).
Die 77$ wirst du aber nicht immer gewinnen, auch wenn Villian und du deep genug seid. Deshalb wohl die 1:15 Regel. (Hab mich bisher üner nen Daumen gepeilt an 1:20 gehalten)

Keine Ahnung. Ich hoffe das stimmt so.

[therush]

Als erstes musst du wissen, ob du am Flop Position hast oder nicht. Wenn nicht, dann sollte es fast immer ein Fold sein, außer es ist eine min3bet oder so, aber das is ja nich die Normalität. Ausnahme würde hier sein, wenn noch ein weiterer Spieler die 3bet gecallt hat, dann kann man sichs überlegen doch einzusteigen.
Weiterhin mache ich es so, dass ich mir auf jeden Fall immer den Gegner angucke, der die 3bet macht (logisch eg ). Einer der selten 3bettet hat öfters ne starke Hand (am besten Overpair), dass dich auch wirklich auszahlen kann, wenn du hittest. In Einzelfällen gehe ich soweit, dass ich mit dem 10-fachen zu callenden Betrag behind dabei bleibe, wenn ich ip bin und sehr sicher, dass ich das Geld auch rein bekomme.
Obiges bezieht sich auf PP bis 88-99 in etwa, mit 1010 und auf jeden Fall JJ kann man, wenn man postflop damit umgehen kann, auch gut ip callen ohne die Regel auf Implied Odds zu beachten, weil es doch häufiger dazu kommt, dass der Flop spielbar runter kommt.
In deinem Beispiel würd ich wohl folden, wenn es nicht grad ein ziemlich tighter 3better ist.

[Frankie87]

Es würde mich interessieren, wie Ihr Pockets 22 - JJ pre gegen 3bets spielt.

Bei welchen Gegnern / Stacks callt ihr?

In Pokervideos wird immer als Daumenregel genannt, dass man das 15fache an Effective Stacks haben sollte, wie der zu callende Betrag ist.

Hier ein Beispiel aus meinem Hud:

Players(max 6):
Paliking (EUR 20.00 in seat 1)
BARONETTO12 (EUR 10.52 in seat 2)
AceHob (EUR 20.36 in seat 3)
wp1demon (EUR 28.08 in seat 4)
DaltonDK70 (EUR 20.20 in seat 5)
Tinzoza (EUR 24.29 in seat 6)

Dealer: DaltonDK70
Small Blind: Tinzoza (0.10)
Big Blind: Paliking (0.20)

DaltonDK70 was dealt: -

BARONETTO12 Fold
wp1demon Fold
DaltonDK70 Raise (0.70)
Tinzoza Fold
Paliking Raise (2.00)
DaltonDK70 Call (1.50)

Hier mußte ich 1,50 callen, um die 3 Euro im Pot, plus seine 17,80 behind, gewinnen zu können. Also 1,50 zahlen, für potenzielle 20,80. Habe daher nicht das 15fache, sondern nur das 13,9fache.

Foldet ihr sowas (wenn ihr nicht gerade 4bettet)?

Handelt ihr auch nach dieser 15er Regel und wenn ja, welche Kriterien beeinflussen Eure Entscheidung, ob ihr von ihr abweicht?

Hier noch ein Auszug aus dem Buch "Poker-Strategien für Internet-Cashgames" von Ed Miller. Ich glaube, da ist ein Fehler drin, aber seht selbst:

"Greifen Sie Spieler an, die eher callen als eine 4-Bet bringen
Die meisten Spieler versuchen, sich zu verteidigen, wenn sie das Gefühl haben, einer ihrer Gegner bringt windige Reraises. Einige Spieler callen hauptsächlich und schauen sich den Flop an, während andere auf windige 4-Bets vertrauen. Beide Strategien lassen sich ausnutzen, wenn sie von Ihren Gegnern schlecht umgesetzt werden, aber bei Spielern, die eher callen, ist dies meist einfacher.
Die Spielweise des Callers ist schlechter, weil er seinem Gegner immer einen Blick auf den Flop gewährt. Außerdem neigen die meisten dieser Spieler zu einer Fit-or-Fold Strategie nach dem Flop. Nehmen wir etwa an, ein solcher Spieler raist mit einem Paar Dreien vom Hijack auf 6$ und wird vom Button auf 17$ gereraist. Er wird mit dem Plan callen, zu einem All-In bereit zu sein, wenn er ein Set trifft, aber andernfalls zu folden.
Diese Strategie ist ein mathematisches Desaster, da der Spieler mit den Dreien ein Set oder etwas Besseres nur in ungefähr 12 Prozent der Fälle trifft. In den anderen 88 Prozent verliert er die 17$, die er vor dem Flop in seinen Call investiert hat. Um mit dieser Strategie ein ausgeglichenes Ergebnis zu erzielen, müsste der Spieler mit den Dreien mit jedem Set im Schnitt 125$ gewinnen.
Leider wird der Spieler mit den Dreien diese 125$ nicht einmal ansatzweise erzielen. In den meisten Fällen, in denen er nach dem Flop all-In geht, wird der Aggressor folden, da er einen windigen Reraise brachte und deshalb nur selten eine ausreichend starke Hand getroffen hat, um ein All-In zu rechtfertigen. Aus diesem Grund wird das Set nur selten voll ausbezahlt. Unterm Strich verlieren Sie langfristig immer mehrere Dollar, wenn Sie diesen Reraise auf 17$ mit einem niedrigen Pocketpair callen und anschließend die Fit-or-Fold Strategie anwenden."

Das fett Markierte ist doch falsch, weil er nicht 17 callt. 6 sind ja schon drin und er call nur 11. Müßte also pro Set nur 80,67 gewinnen, anstatt 125.

Oder seh ich da was falsch?

Zieh dir mal ed miller und bill vosti rein, die bücher sind recht gut zu diesen Themen.

Ich orientier mich bei 3bet calls mit pockets eigentlich meist am 3bet verhalten meiner Gegner. Wenn du in seiner 3bet Range viele ax Hände, sowie auch kx und suited connectors siehst, dann kann man da durchaus auch callen. Allgemein finde ich aber suited connectors zum callen von 3bets um einiges geeigneter, da diese beim postflopspiel mehr Bewegungsfreiheit lassen.
Also gegen leute mit 3bet wert von 3 oder irgendwas in der region kann man eigentlich fast nur auf setvalue callen, gegen höhere preflop 3bet werte kann man da sicher callen und braucht nicht sein set zu treffen, um profitabel zu sein.
Wichtig ist es auch sich notizen zum offstack verhalten zu machen, sprich ob der spieler in 3bet pots immer mit seinen overpairs broke geht oder ob er gegen aggression auch folden kann.
Position ist natürlich auch nicht das verkehrteste, oop sollte man 3bets nur äusserst selten callen, dann lieber 4betten um den positionsnachteil auszugleichen.

[Frankie87]

Als erstes musst du wissen, ob du am Flop Position hast oder nicht. Wenn nicht, dann sollte es fast immer ein Fold sein, außer es ist eine min3bet oder so, aber das is ja nich die Normalität. Ausnahme würde hier sein, wenn noch ein weiterer Spieler die 3bet gecallt hat, dann kann man sichs überlegen doch einzusteigen.
Weiterhin mache ich es so, dass ich mir auf jeden Fall immer den Gegner angucke, der die 3bet macht (logisch eg ). Einer der selten 3bettet hat öfters ne starke Hand (am besten Overpair), dass dich auch wirklich auszahlen kann, wenn du hittest. In Einzelfällen gehe ich soweit, dass ich mit dem 10-fachen zu callenden Betrag behind dabei bleibe, wenn ich ip bin und sehr sicher, dass ich das Geld auch rein bekomme.
Obiges bezieht sich auf PP bis 88-99 in etwa, mit 1010 und auf jeden Fall JJ kann man, wenn man postflop damit umgehen kann, auch gut ip callen ohne die Regel auf Implied Odds zu beachten, weil es doch häufiger dazu kommt, dass der Flop spielbar runter kommt.
In deinem Beispiel würd ich wohl folden, wenn es nicht grad ein ziemlich tighter 3better ist.

naja mit 99 gegen ein standard steal 3bet direkt folden? Dalton hat hier den Button, sprich seine raising range wird wahrscheinlich dementsprechend weit sein, was dazuführt, dass hier 99 auf jedenfall spielbar ist postflop wenn aus den Stats des Gegners hervorgeht, dass er mittelmässig loose gegen Steals verteidigt.

[therush]

naja mit 99 gegen ein standard steal 3bet direkt folden? Dalton hat hier den Button, sprich seine raising range wird wahrscheinlich dementsprechend weit sein, was dazuführt, dass hier 99 auf jedenfall spielbar ist postflop wenn aus den Stats des Gegners hervorgeht, dass er mittelmässig loose gegen Steals verteidigt.

OK, ich hatte gedacht er wäre im CO, dann wäre der Resteal nicht so offensichtlich und tighter, aber vom BU kann mans gut callen, da geb ich dir recht.

[Frankie87]

OK, ich hatte gedacht er wäre im CO, dann wäre der Resteal nicht so offensichtlich und tighter, aber vom BU kann mans gut callen, da geb ich dir recht.

Naja CO oder BTN spielt bei den Überlegungen eigentlich auch kaum Rolle, da die Stealingrange nur relativ marginal variert werden sollte von CO zu BTN.

CO ist der neue BTN oder so ähnlich.

[White Duke]

Wenn du höchstens 10% deines stacks riskierst und der effektive stack mindestens das 10-fache des zu callenden Betrag enthält, kannst du callen.

Beispiel:

to call: $100

eff. Stack: $1000

in 88% der Fälle verlieren wir $100

in 12% der Fälle gewinnen wir $1000

EV = 0,88*(-100) + 0,12*1000

= 32

[Frankie87]

Wenn du höchstens 10% deines stacks riskierst und der effektive stack mindestens das 10-fache des zu callenden Betrag enthält, kannst du callen.

Beispiel:

to call: $100

eff. Stack: $1000

in 88% der Fälle verlieren wir $100

in 12% der Fälle gewinnen wir $1000

EV = 0,88*(-100) + 0,12*1000

= 32

Naja theoretisch, aber im prinzip gehts ja beim poker dann doch noch um das spiel gegen deine gegner. Und die Formel ist auch etwas zu theoretisch, da der gegner ja nicht immer offstackt.

[White Duke]

Naja theoretisch, aber im prinzip gehts ja beim poker dann doch noch um das spiel gegen deine gegner. Und die Formel ist auch etwas zu theoretisch, da der gegner ja nicht immer offstackt.

klar, theoretisch brauchen wir noch weniger um zu callen um auf BE zu kommen.

aber wenn der gegner reraist gehe ich mal davon aus, dass er auch etwas gutes auf der hand hat und wenn er ein hohes pocket pair hält, im idealfall asse, kann er auf nem trockenem board broke gehen.

da gibts doch das eine video wo farha mit 33 AA knackt.
dort hat er auch relativ viel gecallt, aber es hat sich schließlich gelohnt