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  1. #1
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    Standard “Stirb, Coinflip! STIRB!!!” oder “Nicht nachdenken! Nur nachmachen!”

    Gerade ist es schon wieder passiert!
    Wir sitzen im SB, finden AK und nachdem zu dem 25BB-Shorty am Button gefoldet wird, stellt der einfach so, ganz frech, seinen Stack in die Mitte.
    Dann sind wir am Zug. Fleißig, wie wir sind, haben wir dem BU schon eine Note angehängt, in welcher folgendes zu lesen ist:

    “NLxy: Pusht nur Pockets - AQ+ wird normal erhöht und KK+ wird brav slow gespielt”

    Also callen wir seinen Push mit den Gadanken: “Ach, was solls… Haben wir eben nen Flip…”
    Unsere Notizen hatten Recht und wir blicken in 88.

    Unabhängig vom Resultat der Hand sind wir dann zufrieden mit unserem Play. War eben nur ein Flip und wir treiben damit auch nur die Varianz ein wenig an.

    Oder?

    Bevor wir eine Antwort auf diese Frage erhalten, befassen wir uns mal genauer mit der Situation:

    Wir haben eine 50%ige Chance, den Pot zu kassieren. Demnach wäre unser EV wie folgt zu berechnen:

    EV = 0.5 * 25 - 0.5 * 25 = 0

    Also ein klarer Fall! Auf lange Sicht müssen wir (mathematisch gesehen) b/e laufen.
    Aber halt!
    Wir haben doch eigentlich keine 50%, sondern “nur” 45%! Also müssen wir unsere Rechnung ein wenig “adjusten”:

    EV = 0.45 * 25 - 0.55 = -2,5BB

    Und so schnell hat unsere Aktion einen negativen EV! Und unter Berücksichtigung von Dead Money (Blinds) und Rake (geschätzt 5%, variiert nach Limit) sieht die ganze Wurst so aus:

    EV = 0.45 * 23,5 - 0.55 * 25 = -3,175BB
    Oha! Wird nicht besser…
    Jetzt gibt’s natürlich noch ein super Argument für eine Coinflip:

    “Wir sind ja nicht immer auf der “schlechten” Seite des Flips. Auf lange Sicht wird es sich sicher ausgleichen.”

    Wirklich?
    Wie oft sind wir denn in einer Situation, in der wir mit einem mittleren Pocket unser Stack in die Mitte pressen?
    Würden wir in der gleichen Situation auch mit 88 broke gehen?
    Wohl kaum…

    Das Hauptproblem an der ganzen Geschichte ist nämlich unsere Denkweise:
    Wir haben hier gar keinen Flip! Wir haben nur 45%.
    Einen Coinflip haben wir nur, wenn wir uns gegen eine gegnerische RANGE ca. 50% Equity geben.

    Trotzdem neigen viele Spieler dazu, solche 45%-Situationen ebenfalls in die Kategorie “Flip” einzuordnen und ohne viel nachzudenken geht’s mit der nächsten Hand schon wieder weiter…
    Und was kommt als nächstes? Nehmen wir dann auch noch die 40/60- Chancen dazu oder vielleicht sogar die 35/65er? Gleicht sich doch sowieso alles auf lange Sicht wieder aus….

    Und alles nur, weil man es in irgendeinem Artikel mal gelesen hat /bzw. falsch verstanden hat. Oder weil es von den erfahrenen Spielern so diktiert wurde…

    Fakt ist auf jeden Fall:

    Mit Overcards gegen ein Pocket broke zu gehen, hat einen negativen Erwartungswert und man kann versuchen, genau diese Situationen zu vermeiden!
    Und die Winrate bedankt sich…

    Viele von euch werden sich jetzt sicher fragen:
    “Warum schreibt sich der Freak wegen diesem Thema die Finger wund? So wichtig ist das auch wieder nicht!”

    Stimmt!
    Eigentlich geht’s mir um was anderes und wer meinen alternativen Titel gelesen hat, hat vielleicht schon eine Idee.
    Jeder akzeptiert, dass man sich ständig weiterbilden muss, wenn man beim Poker erfolgreich sein/bleiben will. Man kauft sich Bücher, liest Strategie-Artikel und ein paar wenige beschäftigen sich noch mit Sessionreviews. Und damit hat sichs dann!
    Aber wenn es darum geht, sich selbst Gedanken zu machen oder auch die Sachen gründlich zu hinterfragen, die man in den ganzen Büchern und Artikeln liest, werfen viele das Handtuch. Sobald irgendein Schlaumeier irgendwas hinkritzelt und es auf den ersten Blick einigermaßen logisch klingt, wirds geglaubt!
    Dasselbe gilt natürlich auch für diesen Artikel!
    Und ich bin mir sicher, dass jeder von euch selbst solche Überlegungen machen kann. Dafür muss man kein Einstein sein!
    Ich hoffe, dass ich mit diesem Artikel erreicht habe, dass wenigstens ein paar Schlaftabletten aufgewacht sind!
    Lesen und lernen reicht nicht! DENKT und HINTERFRAGT!

    Gruß,
    Joey
    Geändert von JoeyChaoz (28.05.2010 um 15:30 Uhr)

  2. #2
    Avatar von Duddel
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    man muss halt schaun von dem man die informationen bekommt, und selbst entscheiden ob man dem glaubt oder nicht, als erfahrener spieler sollte man schon gut abschätzen können, ob wer müll erzählt oder nicht...man muss das spiel nicht selbst neu erfinden... nun, klar kann man einige eigene sachen in sein spiel mitaufnehmen und sollte sich natürlich gedanken über die verschiedensten sachen machen, aber wie gesagt, erfinden muss man das spiel nicht neu...

    in deinem beschriebenen fall hast hier bestimmt n Call, seine shipping range sollte schon größer sein als die beschriebene, falls der call genau breakeven ist, ists wohl egal was du machst, entweder gamboln falls du lust hast oder eben die varianz minimieren...

    außerdem wenn du hier AK foldest, kann villain da schon ziemlich viel profitabel shippen

  3. #3
    Holdemplayer ist offline Gesperrt
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    wie kommst du auf 45?

    -ev ist der flip nur durch das rake.

    wenn du wirklich sicher bist, dass es ein flip ist...
    musst du es nicht machen.
    meistens ist es aber profitabel wegen der deadmoney inside.

  4. #4
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    Zitat Zitat von Holdemplayer Beitrag anzeigen
    wie kommst du auf 45?

    -ev ist der flip nur durch das rake.

    wenn du wirklich sicher bist, dass es ein flip ist...
    musst du es nicht machen.
    meistens ist es aber profitabel wegen der deadmoney inside.
    Weil ich AQ+ in dem Bsp nicht drin hab^^
    Pocket vs Overcard = 45/55, oder nicht?

    Profitabel ists eben meist, weil die Range größer ist, wie Duddel schon sagte.
    Deadmoney macht nicht viel aus... (siehst du ja in der Rechnung)
    Aber mir gings ja nicht wirklich um Coinflips^^
    Brauchte nur irgendein Thema, um meine "Art des Denkens" zu zeigen.
    Quasi ein Anstoss, sich eigenständig bestimmte Inhalte zu erarbeiten...

    EDIT:
    Ihr seid da ja nicht unbedingt meine "Zielgruppe". ^^
    Wie man sieht hinterfragt ihr eh ganz brav....
    Geändert von JoeyChaoz (28.05.2010 um 19:03 Uhr)

  5. #5
    Holdemplayer ist offline Gesperrt
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    Zitat Zitat von JoeyChaoz Beitrag anzeigen
    Weil ich AQ+ in dem Bsp nicht drin hab^^
    Pocket vs Overcard = 45/55, oder nicht?
    ich dachte mir schon, dass du nur ak vs qq äquilibriert hast^^
    und nö...
    das ist von pocket zu pocket und von overcard- zu overcardkombination unterschiedlich ;-)



    Zitat Zitat von JoeyChaoz Beitrag anzeigen
    Profitabel ists eben meist, weil die Range größer ist, wie Duddel schon sagte.
    schon klar.
    wenn du irgendwann mal ernsthaft darüber nachdenken solltest, ob du ak gegen den button-open-shove vom shorty folden sollst...
    quit poker pls :-P

    Zitat Zitat von JoeyChaoz Beitrag anzeigen
    Deadmoney macht nicht viel aus...
    da nicht, aber in anderen spots halt schon.

  6. #6
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    Ist es wirklich so unklar, was ich mit dem Artikel erreichen will?

  7. #7
    Holdemplayer ist offline Gesperrt
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    nö, aber wenn du einen erstellst, dann solltest du auch alle aspekte berücksichtigen.
    denn es ist selten so, dass die range nun 100% so ist, wie du sie wahrgenommen hast* ... und du dann in dem spot auch noch genau die situation hast, wo du gegen n flip spielst.

    denn klassiche kombinationen wie zb. qq vs qq+/ak oder ak vs kk+/ak triffst du zumindestens im cashgame viel häufiger an, als so ne extrem weite range. (und auch hier kannst du nicht einfach mal schnell alles zusammenfassen, da du die gewichtung noch zu berücksichtigen hast)

    das ist ein theoretisches konstrukt, welches nur selten anwendung findet.
    aber wie schon gesagt... wenn du sicher bist, gegen die range nur zu flippen... würde ich es (wenn ich nicht gerade bock drauf habe) auch immer nur in abhängigkeit von den potodds/der deadmoney machen.
    ich denke das grundprinzip ist gewiss den meisten strategiebewussten spielern klar und bedarf keiner weiteren ausführung.
    (bei tourneys ist das ja wieder was anderes)

    *(denn die spielweisen verändern sich ja mit der zeit und nur weil der eine gegen dich andere nicht stealt/mit ak reraist, heisst das ja nicht,
    dass er es nicht auch gegen dich tut. hinzukommt auch noch tilt etc, welches du online ja zb. bei multitablern oder wegen einer externen beeinflussung auch nicht immer sofort registrieren wirst)
    Geändert von Holdemplayer (28.05.2010 um 19:47 Uhr)

  8. #8
    JoeyChaoz ist offline Moderator
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    ÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHH------------- LOL?

    ...ich gebs auf...

  9. #9
    Holdemplayer ist offline Gesperrt
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    das was ich sagen wollte ist, dass dein konstrukt zu theor. ist.
    das was du mit den 45% ansprichst(missinterpretation der range), hast du auch viel zu selten.
    denn viel häufiger triffst du auf andere kombinationen als qq vs jj+/ak

    nämlich:
    Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
    Spieler 1: 40,207% 38,348% 3,719% 57,933% QQ
    Spieler 2: 59,793% 57,933% 3,719% 38,348% QQ+, AKs, AKo

    Spieler 1: 31,790% 31,416% 0,748% 67,836% AKs, AKo
    Spieler 2: 68,210% 67,836% 0,748% 31,416% QQ+

    Spieler 1: 39,594% 19,264% 40,661% 40,075% AKs, AKo
    Spieler 2: 60,406% 40,075% 40,661% 19,264% QQ+, AKs, AKo

    Spieler 1: 40,540% 24,682% 31,716% 43,601% AKs, AKo
    Spieler 2: 59,460% 43,601% 31,716% 24,682% JJ+, AKs, AKo

    oder aber (ohne genauere infos) : tt-flatcallender villian hat zu vllt 5% vllt. jj, zu 36% ak/qq, oder aber wegen seiner allg. passivität zu 59% kk+

    und genau desweg erschliesst sich mir der nutzwert deines artikels auch nicht
    Geändert von Holdemplayer (28.05.2010 um 20:20 Uhr)

  10. #10
    Avatar von ArmyChief
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    Hey

    ich glaub Joey will uns einfach nur sagen, dass wir über unsere Handlungen nachdenken sollen und nicht einfach alles übernehmen sollen was wir hören oder lesen

    weiterhin denke ich er meint jetzt nicht ganz genau die prozentuelle wahrscheinlichkeiten , sondern will einfach ein Bewusstsein für unser Handeln am Pokertisch schaffen

    ich hoffe mal das wolltest du damit sagen , joey
    // "I have nothing , i call" \\


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