No Foldem

[Darqless]

Hallo,

Ich habe eine frage zur No Foldem Tabelle. Welche Anzahl von Mitspielern nimmt man dabei an? Mit AA gegen einen Gegner zu gewinnen ist ja wesentlich wahrscheinlicher als gegen 10. Und ist die Reihenfolge der Wertigkeit der PocketCards bei jeder Mitspielerzahl gleich?

lg

[rock]

Welche Tabelle meinst du bitte?

Noch nie davon gehört ...

[Darqless]

So weit ich das verstanden habe:

Die "no foldem tabelle" listet alle möglichen Starthände mit der Reihenfolge ihrer Wertigkeit auf. Mit Wertigkeit meine ich die Wahrscheinlichkeit mit dieser Hand zu gewinnen, wenn alle Mitspieler bis zum Showdown ihre Hand spielen würden auf.

Hier ein Link zur besagten Tabelle, man findet mehrere auf Google:
Pokerstrategie und Poker Tipps - No Foldem Tabelle - PokerWorld24

[rock]

Weiß nicht wieviele Spieler, allerdings dürfte die Tabelle auch so gut wie nix bringen. Versteh zumindest den Sinn dahinter nicht so richtig, spieltechnisch bringt das nix.

[Darqless]

Die Tabelle bingt mir einen Überblick wie gut eine Starthand ist und wenn ich 2 Starthände vergleiche welche besser ist. Der eigentliche Grund, wieso ich diese Frage stelle ist folgendes:

Angenommen ich spiele gegen 9 Gegner (Insgeammt 10 Spieler), kann ich doch davon ausgehen, dass wenn meine Starthand in den oberen 10% (1/10) der Tabelle ist, ich mit hoher Wahrscheinlichkeit die beste Hand habe und daher mit hoher Wahrscheinlichkeit gewinnen würde wenn bist zum Showdown jeder seine Hand durchspielt. Wenn ich gegen 5 Gegner spiele (6 Spieler), kann meine Hand in den oberen 16,66% sein damit ich gute Chancen auf einen Sieg habe. Also ohne die Button-Position und die Spielweise der anderen zu berücksichtigen hätte ich einen fixen Anhaltspunkt ob mein Blatt spielbar ist oder nicht...

Denke ich da richtig oder hab ich was übersehen?

[rock]

Lad dir mal Pokerstove runter, da kannst du das wunderbar ausrechnen und zig Hände gegeneinander laufen lassen - übrigens auch Handranges.

Das kannst du eben so nicht sagen, weil nicht alle Hände drin bleiben werden und auch schon Preflop entsorgt werden usw., es kommt ja auch immernoch auf den Flop an usw., besorg dir mal Pokerstove und experimentier damit rum!

[Dweg85]

Du hast ntürlich Recht, dass die No Foldem Tabelle ein guter Anhaltspunkt ist. Viel wichtiger ist aber, so abgetroschen es klingt:

Tight out of Position und Aggro (Raisen, 3betten, CBen und 2 oder evtl 3 barreln) in Position! Ich wollts auch lange nicht glauben, aber es ist halt so. Du kannst es gleich glauben, oder wie die meisten Zehntausende Hände OOP auf die Fresse fliegen.

Du kannst AQ im BB haben, und wirst gg einen guten BTN kaum große Chancen haben die Hand zu gewinnen, wenn du pre nicht 3-bettest (Raise eines Raises Preflop). Also an dem Punkt versagt die No Foldem Tabelle, da es ziemlich schwuppe ist, was du und dein Gegner für Hände haben, weil ihr viel zu selten zum Showdown kommt. Mit einer 3Bet nimmst du ihm aber teils diese Vorteile, da du wenn du triffst easy broke gehen kannst gg normal aggressive BTNs, und wenn beide nicht treffen, hast du zumindest die Initiative und somit eine hohe Chance den Pot mit einer CB zu gewinnen.

----> Du kannst die Tabelle usen, um festzustellen, was für Hände du raisen willst! Allerdings bleibt festzuhalten, dass:

- Du keinen Fehler machst, wenn du niemals (besonders OOP) ein Raise aus früherer Position einfach nur callst, ausser du hast kleine Pockerpairs und spielst hit (also Set) or fold.
- Viele Hände haben zwar bessere Chancen in einem No Foldem Game, aber schlechtere Playability. Als Beispiel sei hier mal angeführt, dass meine zwei größten Loosinghand AJo und A10o [Ich bin mir bewusst, das dass ein Leak ist, und hab auch schon umgestellt....relativiert wird das, da ich mit KQo gut gewinne, obwohl die Hand ja schlechter als AJo sein sollte!?!] sind, obwohl sie in der No Foldem Tabelle sicherlich nicht schlecht abschneiden.
- Das ist das Prinzip des polarisierten Raisens. Wenn deine Gegner kaum 4betten, kannst du in Position 67s wunderbar reraisen, und dann viel Semibluffen, oder gleich broke gehen am Flop, wenn du pair + Draw oder Flushdraw + Gutshot triffst.... mit den Händen bist du auch gg Aces leicht vorne, bzw, kaum hinten. 3Bettest du dagegen AJo, dann weißt du nie woran du bist: Triffst du einen J, könnten die Villains QQ+ haben. Triffst du ein Ass, und der Pot wird groß, bestehen gute Chancen, dass die Villains AQ oder AK haben.

Die klassische No Foldem Tabelle geht davon aus, dass alle 10 Leute bis zum River durchchecken.

P.S.: OOP = Out of Position
CB = Continuation Bet. Also nachdem man Pre geraised hat, unabhängige vom Flop ungefähr 2/3 - 3/4 des Pots betten.

[Darqless]

Hey, danke für die ausführliche Antwort!

Natürlich ist mir bewusst, dass zu einem guten Pokerspieler mehr gehört wie die Kenntniss von Wahrscheinlichkeiten. Ich bin aber sehr interessiert in Mathematik und Wahrscheinlichkeiten und Poker ist dafür das perfekte Spiel.

Leider habe ich deine Antwort nicht zur gänze Verstanden, bin noch ein relativer newbe, aber auf was du hinaus willst kann ich mir schon vorstellen. Es ist so dass in den Kreisen in den ich spiele, Online nur um Spielgeld und off nur gegen noch größere newbs die grundsätzlich den preflop durchcallen/checken, viele möglichkeiten habe zum ausprobieren und es mal auch als rein mathematische Angelegenheit betrachten kann. Wenn ich Poker dann mal mathematisch verstanden habe werde ich sicher auch noch ein paar Bücher lesen (hab schon mit E. Adler - Texas Holdem mit System angefangen) bevor ich online um Geld spiele.

Eine Frage wurde mir aber noch nicht beantwortet:
Ändert sich die Reihenfolge der Karten in der Tabelle bei verschiedener Mitspielerzahl?

lg

[ThomasA1000]

Ändert sich die Reihenfolge der Karten in der Tabelle bei verschiedener Mitspielerzahl?
lg

Ein klares Jain.
Es ist so, dass AA natürlich gegen jede andere Starthand weit vorne liegt. Es ist und bleibt die beste Starthand.
Allerdings ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit mit AA zu gewinnen im NoFold´em Fall mit jedem Gegner mehr sinkt (2 Pair, Str8, Flush,..). Bei 5 Gegner sind wir glaube ich schon bei 50:50. Dennoch bleibt es die beste Starthand, auch bei (theoretisch) 23 Spielern (in diesem Fall hätte ich aber lieber sowas wie 78s).

P(AA)>P(Random1)
P(AA)>P(Random2)
...
P(AA)>P(Random23)

Aber P(AA) KANN KLEINER sein als P(Random 2)+P(Random5)+P(Random9)+P(Random15)+P(Random17)+P (Random22)
Alles unklar?

Was lernen wir daraus? Premiumstarthände spielen wir am liebsten HU.

[Dweg85]

Di Antwort is nicht ganz korrekt: Premium Starthände spielen wir am liebesten gg Alle!!!!!!!!!!!! Allerdings nur, wenn wir gg Alle die Kohle pre reinkriegen.

Das Prob sind die Implied Odds für die Villains.....aber das geht wohl erstmal zu weit.^^

Die Wahrscheinlichkeiten ändern sich in einem No Foldem Game nicht. Allerdings wird im Poker ja viel gefolded----> Wenn viele Spieler drin sind, werden Hände die sich zu starken Händen ausbauen lassen (Flush, Str8, Set) besser, weil wir entweder folden, wenn wir nicht hitten, oder eine sehr starke Hand haben wenn wir hitten.