3bet mit 99-JJ

[Thrym]

In welchen fällen spielt ihr mit händen wie TT eine 3bet und wann nicht?

ich überlege die ganze zeit, ob man gegen nits nicht automatisch gegen stärkere hände isoliert, und ob es gegen ne nit evtl besser ist, einfach nen coldcall zu spielen auf setvalue.

gegen donks isses sicher easy broke preflop

[Holdemplayer]

ich orientiere mich an der preflopraising* und 3betcallingrange.
(wenns spieler gibt, die alles bis auf ak, aa und kk pre auf ein reraise flolden und zb. mit aj,aq raisen würde ich häufiger 3betten (auch mit dem hintergedanken, dass ich evt. hintenliege, hängt zum teil aber auch von dem flow ab)).
gegen tighte unknowns flatte ich am fullringtisch mit 99-jj nur.

postflop spiel ich die hände dann in abhängigkeit von der allgemeinen spielweise weiter.
wenn er preflop sehr nitty ist (also nur jj+/ak raist) dann spiel ich 99-tt oop nur auf setvalue.
gegen unknowns donk/folde ich idr. (wenn nicht gerade n a/k aufm flop ist).

*aus der von ihm gespielten position.

[Thrym]

ich orientiere mich an der preflopraising* und 3betcallingrange.
(wenns spieler gibt, die alles bis auf ak, aa und kk pre auf ein reraise flolden und zb. mit aj,aq raisen würde ich häufiger 3betten

das ist mit händen wie TT doch käse... gegen solche leute würde ich eher 72o oder 45s 3beten, als TT. damit verwandelt man eine der besten starthände in einen bluff...
oder hab ich deine argumentation falsch verstanden?

[Stuntman Mike]

mittlere PPs blind zu 3betten ist ein großes leak vieler 6max regs imo.

TT-99 hab ich bei eff stacks von 100bb eig nie in meiner 3bet range.. und ansonsten isses halt u.a. villain abhängig ob man polarisiert oder eben gebalanced 3betten sollte.

[Holdemplayer]

das ist mit händen wie TT doch käse... gegen solche leute würde ich eher 72o oder 45s 3beten, als TT. damit verwandelt man eine der besten starthände in einen bluff...
oder hab ich deine argumentation falsch verstanden?

tt gehört mit sicherheit nicht zu den besten starthänden in nlhe (da dies selbst am untersten ende der abc-raisingrange liegt, man also nichts davon dominiert).
sinn des raises ist es die stärke meiner hand anders zu definieren und die spielweise auszunutzen.
und da ist es ja egal, ob ich tt oder 45s hab.

aber wie schon gesagt, hängt das auch von dem flow (meinem image und anzahl der spieler hinter mir) ab.
gegen unknowns oder spieler, die sich pre nicht von qq oder jj trennen können...
würde ich wie schon erwähnt ip. nur flatcallen (in manchen fällen selbst mit damen nur, wenn die raisingrange extrem klein ist).
(im multiwaypot sowieso, es sei denn ich rechne mir gute chancen auf n squeeze aus (weil die callingrange der anderen so loose ist)).

für ein flatcall gegen tighte spieler (fullring) mit den mittlelgroßen pairs spricht: dass man keinen großen pot gegen die range eines spielers aufbaut, die einen da schon dominiert (oder man halt flipt, da am fullring viele spieler aus ep und mp halt nur mit tt, jj, qq, kk, aa, ak, aq raisen und man dagegen ziemlich abstinkt).
einerseits auch um mir zb. nicht durch die 4bet eines villians die setmöglichkeit zu nehmen und um bessere hände ausspielen zu können (wenn villian zb. mit jj/qq/kk bei nem ace im flop nur checkt).
(aber wenn ich halt weiss, dass jemand oft stealt oder ne foldeq. gegen bessere hände habe(weil er viele hände raist aber oft auf reraises foldet / er qq opengemuckt hat), raise ich das natürlich)

[Thrym]

tt gehört mit sicherheit nicht zu den besten starthänden in nlhe

es ist genau die fünftbeste... nicht schwer nachzurechnen

gegen donks reicht das easy um broke zu gehen imho, da hat man mindestens nen flip...

gegen nittige regs ne 3bet spielen ist ne schwere sache, weil man eben alles schlechtere zum folden bringt. entweder man trifft ein set oder - was deutlich häufiger der fall ist - hat bei any flop nur nen bluff auf der hand.
gegen halbwegs loose regs kann man das auch öfter mal 3beten imho, vor allem wenn man deren setzmuster mit kleineren pockets oder overcards kennt.

nächste frage: was macht ihr mit TT utg wenn aus den hinteren positionen oder blinds ne 3bet kommt?

ist meiner meinung nach der selbe fall, ne 4bet verwandelt die hand in nen bluff

[Holdemplayer]

nächste frage: was macht ihr mit TT utg wenn aus den hinteren positionen oder blinds ne 3bet kommt?

hängt vom spieler ab und wie deep ich bin.
gegen ne nits schmeiss ich am fullringtisch tt,jj (und auch qq) auf n reraise hin weg.
gegen lags oder maniacs hingegen würde ich das (in abhängigkeit von ihrer reraisefreq.) nicht machen.

gegen donks reicht das easy um broke zu gehen imho, da hat man mindestens nen flip...

so völlig bedepperte spieler hatte ich bisher selten am tisch.
oder spielst du 6-max?

gegen nittige regs ne 3bet spielen ist ne schwere sache, weil man eben alles schlechtere zum folden bringt.

nittige regs (zumindestens die, die ich in diese schublade packen würde) raisen idr. (ausser vllt. vom cutoff oder button) kaum ne schlechtere hand...

und ja, es ist schon als bluff gedacht(denn wenn man die raising und foldingrange kennt, braucht man ja keine hand).

[Dweg85]

Dein letzter Satz zeigt den Fehler deiner Argumentation. Es macht genau garkeinen Sinn 99-JJ in Bluffs zu turnen. Da lieber 66-88. (Wobeis keinen rießen Unterschied macht, und richtige Rocks JJ ja eh auf "Setvalue" limpen.)

Hab mich das auch schön öfters gefragt...... in Vids wirds ja meist als Standard bezeichnet zu 3betten. Der Vorteil der Ganzen Sache ist ja, dass Nits wohl auch auf NL100 noch way too tight in 3 Bet Pots spielen und viel zu wenig 4 betten, weswegen man wenn man vorne is günstig zum SD kommt. Wenn sie 4 betten kostets uns kaum mehr als die CB, wir können den Pot aber sofort mitnehmen falls sie folden. Also das sicher ein +EV Move 99-JJ vs Nits zu 3 betten (Ausser es werden Rocks mit einstelligen PFRs)....die Frage is ja eher, ob da nicht andere Hände besser sind.

Hab ne Zeit 1010 nur geflatted....das Prob an der Nummer is eher, dass wenn Nits raisen, jeder mit SCs und CO in die Hand will, und dann hast wirklich nurnoch ne Trashhand, wenn da mal 4 Leute drin sind. 99 is für mich eh keine Standard 3 Bet Hand.

Also denke ich, dass man aus den Blinds eher polarisierte raisen sollte, und 99 sowie 1010 flatten. JJ fällt imho doch in ne andere Kategorie, da ABC Poker ja besagt, dass man mit 88 - 1010 vs LAGs 3 Bets callen sollte. Zumindest wird das oft als Callingrange genannt, weswegen viele das sicher au so machen. Und selbst gegen ne nittige Raisingrange dürften JJ noch ganz gut dastehen, wenn wir mal davon ausgehen, dass selbst die Nits AJs+ und 66+ raisen.

Gegen Rocks sinds eh klare Calls.....wohl sogar QQ eingeschlossen. Nachzulesen in Thyrms Statsguide. *gg*

4 Bet mit JJ- nur vs Squeezes oder Donks. Ansonsten JJ auf jeden Fall call...... 1010 is schon wieder grenzwertig. 99 kann man imho falten, wenn man keine besonderen Reads hat.

Denk die Hände sind nicht umsonst die, die den Leuten am meisten Kopfzerbrechen machen.

Und 1010 ist nicht die 5 beste Hand. AKs is auf jeden Fall besser. AKo dürfte wohl auch noch ne bessere Equity haben. Und AQs = 1010. Das Ganze ist nur gefühlsmässig.....aber dass AKs > 1010 ist imho klar: Gegen 1010 fast 50:50 aber weit weniger dominiert.

Aber es ist halt auch sehr aggressionsabhängig: Wenn ein Gegner nie 2 barrelt, haben wir mit jj und 1010 super Hände, wenn er es häufig macht haben wir ein Prob..... hat er eine sinnige 4Bet Range!?!

Nit aus deinem Mund ist auch ein weiter Begriff!

[Holdemplayer]

ja, standard ist flat.
gegen ultratighte spieler (von denen ich auch keine weiteren infos habe) würde ich auch qq (wie auch ak, was ich ohnehin als deepstack sehr selten mache) nicht noch mal reraisen.
aber gegen spieler, die zwar über 10-15% ihrer hände raisen, aber auf 3bets alles folden ausser halt aa und kk(was gerade mal 1-2% ausmacht, wenn wir die range noch auf zb. ak erweitern) ist lighteres 3betting schon +ev (tt war hier nur als beispiel genannt, ich mach soetwas auch ab und an mal mit sc oder totalem crap).
und gegen lp-raises von lp-vielraisern sowieso.

[Dweg85]

Aber genau das ist der Fehler....wieso 99-JJ nehmen, wenn 66-88 sogar nen Hauch bessere Equity gg die Callingrange haben!?! Gegen Leute die Alles ausser KK+ folden aber 10+% raisen kann man ja eh ATC proftitabel 3 betten. (Die Zeiten solche Tightfische sind aber wohl vorbei.)

Denke wir sind ziemlich der gleichen Meinung, IMHO hast du nur nen kleinen Rangefehler.

Gegen Leute die nur tight und nicht meganittig sind is es OK, besonders wenn man oft 3 betted.