Berechnung der Wahrscheinlichkeiten für Turn+River oder einzeln?

[Ölprinz]

Hallo zusammen.

Ich habe gerade angefangen Poker zu spielen und beschäftige mich seit ein paar Tagen mit Outs ,Odds und den Wahrscheinlichkeiten und immer wieder ist die Rede von einer Wahrscheinlichkeit das eine Karte kommt am "Turn und River" oder am "Turn oder River".

Aber womit soll man denn rechnen?

Beispiel:

FlushDraw nach dem Flop - 9 Outs
Nach dem wie ich es verstanden habe hätte ich also eine Wahrscheinlichkeit von 19% das auf dem Turn eine Karte zum Flush kommt.
Nach einer anderen Berechnung hätte ich eine Wahrscheinlichkeit von 35% das auf dem Turn oder dem River eine Karte zum Flush kommt.

Welche der Prozentzahlen verwende ich denn nun für die Berechnung wieviel ich callen kann bzw. ob ich folden soll?

So wie ich es bisher verstanden habe würde ich die PotOdds auf dem Turn mit 19% berechnen und die auf dem River dann nochmal neu mit 35%.

Aber, welchen Sinn hat es überhaupt eine reine Berechnung für einen Draw nach dem Flop zu tätigen - Ich will doch bis zum River spielen? Würde nicht eine einzige Berechnung für Draw an Turn+River ausreichen die ich dann einfach 2fach anwende?

Also quasi 2 mal mit 35% die PotOdds ausrechnen?

Oder habe ich das komplett falsch verstanden. Ich habe mir jetzt schon einiges zu dem Thema durchgelesen, aber irgendwie stellt sich mir diese Frage nach jedem Threat den ich lese aufs neue.

Danke schonmal!

[Duddel]

kann man so einfach nicht beantworten, da es darauf ankommt wieviel Geld ihr noch dahinter habt (je mehr ihr dahinter habt desto eher soll man callen obv), einfache Berechnungen gehen nur wenn alles bereits feststeht (er also all in ist).

[Ölprinz]

Das verstehe ich jetzt wiederrum gar nicht. Ich kann doch die Wahrscheinlichkeiten nutzen egal wie hoch mein Stack ist. Hauptsache ich kann die Odds und PotOdds vergleichen um daraus herzuleiten ob ich calle oder folde. Wenn das nur bei AllIn vonnöten wäre würde ich das ganze Getue um die Outs nicht verstehen... aber anscheinend soll man ja durch konsequentes rechnen der Wahrscheinlichkeiten in Verbindung mit den PotOdds letzten Endes immer Gewinn machen müssen.

Die einzige Frage ist ja nur welche Wahrscheinlichkeit ich nutze damit ich die richtigen PotOdds habe ohne impliedOdds heranzuziehen. Ich weiss, das sollte man wohl, aber soweit bin ich noch nicht.

19% auf Turn und 35% auf River?
35% auf Turn und River?
35% auf Turn oder River?

Irgendwas davon muss doch richtig sein. Für eine komplett andere Erklärung bin ich auch offen.

[Timoney79]

Zitat von Ölprinz

19% auf Turn und 35% auf River?
35% auf Turn und River?
35% auf Turn oder River?

kommt es auf dem Flop zu einem All-in siehst du auf jeden Fall auch eine River Karte. Deshalb musst Du hier die Wahrscheinlichkeit nehmen, die benötigte Karte(n) auf Turn und/oder River zu treffen (also 35%)
Vergleichst du das mit den pot odds, siehst du ob ein Call gerechtfertigt ist.
anders ist es wenn es nicht zum All-in kommt. Du kannst ja nur die odds mit den Pot odds für die nächste Karte, also den Turn vergleichen, da du ja noch nicht weisst was dann auf dem Turn passiert. auf dem Turn kommt ja wieder eine Bietrunde und die Einsätze sind ja bei der Bet am Flop nicht berücksichtigt. also weisst du ja nicht ob sich der Call lohnt.
Wenn ihr beide also noch Geld dahinter habt, kannst du die pot odds nur mit den odds für die Turnkarte vergleichen ( ohne Berücksichtigung von implied odds)
ich hoffe das war verständlich.

eine einfachere Berechnung ist die 2-4 Regel. zähle deine Outs und multipliziere mit 2 für die Turnkarte. Kommt es auf dem Flop schon zum All-in multipliziere deine Outs mit 4. das weicht ein wenig ab, reicht jedoch als Richtlinie.

[Ölprinz]

O.k. ich glaube ich nähere mich an eine Art von Verständnis.

Ich fasse mal zusammen wie ich das verstehe:

1. Möglichkeit
Flop ist da und ich calle in höhe meines stacks, also AllIn dann verwende ich in meinem Fall die 36% (9 outs x 4 grob) als Grundlage.

2. Möglichkeit
Flop ist da aber ich brauche nur mit einem Call < meines Stacks zu reagieren oder agieren dann verwende ich die 18% (9 outs x 2 grob) als Grundlage. Anschliessend verwende ich auf dem Turn dann die 36 % (9 outs x 4 grob) um zum River hin zu berechnen ob ein abschliessender Call profitable wäre.

Wenn das so ist dann hätte ich es wohl im Grundsatz kapiert :-)

[rock]

Zitat von Ölprinz

O.k. ich glaube ich nähere mich an eine Art von Verständnis.

Ich fasse mal zusammen wie ich das verstehe:

1. Möglichkeit
Flop ist da und ich calle in höhe meines stacks, also AllIn dann verwende ich in meinem Fall die 36% (9 outs x 4 grob) als Grundlage.

2. Möglichkeit
Flop ist da aber ich brauche nur mit einem Call < meines Stacks zu reagieren oder agieren dann verwende ich die 18% (9 outs x 2 grob) als Grundlage. Anschliessend verwende ich auf dem Turn dann die 36 % (9 outs x 4 grob) um zum River hin zu berechnen ob ein abschliessender Call profitable wäre.

Wenn das so ist dann hätte ich es wohl im Grundsatz kapiert :-)

Nicht ganz richtig:

2 cards to come:

Outs * 4 = % Wahrscheinlichkeit

Bei einem Flushdraw also: 9*4 = 36 %

1 card to come:

Outs * 2 + 2 = % Wahrscheinlichkeit

Bei Flushdraw also:

9*2+2 = 20 %

Nun musst dich halt je nach Odds entscheiden. Kann ja auch sein, dass du gegen nen Gegner spielst der immer am Flop setzt, aber dann durch checkt. Dann kannste das am Flop mit *2 berechnen. Ist er hingegen aggressiv nimmst halt nur für eine Karte.

Am Turn berechnest also obv immer mit der "1 card to come" Formel, kommt ja nur noch der River.

Seid ihr beide am Flop all-in (einfachster Fall) kannste dann die Odds vergleichen. Sagen wir Pot ist 1000 $ groß, dein Gegner ist all-in und du musst 200 $ mit einem Flushdraw callen um im Boot zu bleiben was du offensichtlich machst. Du musst nur 20 % des Pots bezahlen, hast aber bei 2 cards to come eine Chance von 36 % dich zu verbessern.

[Timoney79]

nein das ist falsch

1. stimmt

2. auf dem Turn musst du deine Outs wieder x2 nehmen da ja nur noch eine Karte kommt

x4 nur wenn auf dem Flop alles rein geht. dann siehst du ja auf jeden Fall zwei Karten

edit: rock war etwas schneller und genauer

[Ölprinz]

Leute Ihr seit echt super und ich ein schwerer Fall :-)

Im Grunde ist es ja ganz einfach und grob gesagt:

Vom Flop zum River kommen noch 2 Karten und ich rechne Outs x 4 bei AllIn bzw. kann runter auf Outs x 2 (+2) bei einem Check.

Vom Turn zum River kommt noch 1 Karte und ich rechne immer Outs x 2 (+2)

Ist es wirklich so simple? Cool :-)

[rock]

Zitat von Ölprinz

Leute Ihr seit echt super und ich ein schwerer Fall :-)

Im Grunde ist es ja ganz einfach und grob gesagt:

Vom Flop zum River kommen noch 2 Karten und ich rechne Outs x 4 bei AllIn bzw. kann runter auf Outs x 2 (+2) bei einem Check.

Vom Turn zum River kommt noch 1 Karte und ich rechne immer Outs x 2 (+2)

Ist es wirklich so simple? Cool :-)

Ist halt nicht zu 100 % genau, reicht aber. Ist imho sowieso etwas überbewertet, v.a. im NL Hold 'em find ich.