Wann Overpair gg. geflopptes Set folden?

[Greko]

Ich möchte mal eine generelle Frage dazu stellen, zu welchem Zeitpunkt (!) man ein hohes Pocketpaar (KK, AA) idealerweise wegwerfen und erkennen sollte, dass der Gegner vermutlich ein geflopptes Set spielt.

Klar ist ja: Ne Menge Spieler verlieren mit so einer Hand ihren kompletten Stack - das kann´s natürlich nicht sein, da ich mit nur einem Paar (!) postflop nicht um einen großen Pot spielen will! Aber: Wann genau ist der Zeitpunkt gekommen, die Hand wegzulegen bevor man Pot-committed ist?

Ein Beispiel (euer Gegner - normaler TAG, keine Auffälligkeiten - sitzt in early Position, man selbst in late Position, beide haben Standard-100 BB-Stack).

1. Gegner limpt.
2. Hero raiset auf ca. 4-5 BB mit KK od. AA
3. Gegner callt => Pot = 9,5 BB, beide Stacks = 96 BB

4. Flop 3-mal Schrott, rainbow, unconnected.
5. Gegner checkt, Hero spielt natürlich an, sagen wir 1/2 Pot: 5BB
6. Gegner raiset auf ca. 15BB

=> Frage: Kann Hero hier seine Aces wegwerfen? Klar, die Preflop-Action spricht für kleines bis mittleres Pocket beim Gegner, aber das Raise kann mit vielen Händen stattfinden, und sei es nur als Antwort auf einen vermeintlichen Contibet von Hero. Fold fände ich hier zu weak!

7. Hero callt => Pot = 39,5 BB, beide Stacks = 81 BB.

=> Frage: Hätte Hero hier Re-Raisen MÜSSEN um zu schauen wie gut seine Aces sind und bei Call/Reraise die Hand aufgeben?

8. Turn nochmal Schrott, weiterhin nicht sehr draw-lastig.
9. Gegner spielt an, sagen wir 1/2-Pot: 20BB

=> Frage: Schmeißt Hero hier AA weg??? Wenn er callt ist der Pot bei ca. 80 BB und eigener Stack ca. 60 BB, d.h. er ist am River schon fast pot-committed!? Wenn er raiset und einen Call bekommt, ebenso.

10. Hero callt => Pot = 80 BB, Stacks = 60 BB
11. River irgendeine sinnlose Karte, die keine Draws o.ä. vervollständigt.
12. Gegner geht Allin mit 60 BB

=> Frage: Kann Hero hier noch wegschmeissen? Pot ist 140 BB, 60 sind zu callen, Odds fast 2.5 : 1 !!!
------------------------------------
Soweit das Beispiel. Ein Freund und ich haben uns letztens gefragt, bei welchem "Frage-Punkt" Hero sein KK oder AA wegschmeissen muss, denn im Nachhinein ist die Hand des Gegners (limp-call aus früher Position) ja ziemlich klar definiert.

Trotzdem fällt es bei jeder oben genannten Frage schwer KK od. AA zu folden.
Gerade weil bei einem Flop wie 2 4 8 die Anfangs-Action zu vielen Händen passen kann. Der Gegner kann hier mit vielem raisen: 55, 66, 77, 99, TT. Auch Overcards bei vermutetem Contibet. Kann ja nicht sein, dass man an so früher Stelle schon KK od. AA foldet, oder?

Meine Meinung dazu war:
a) höheres Preflop-Raise um die Implied Odds des Gegners zu verringern (sind aber auch bei einem 6BB-Raise noch vorhanden)
b) am Flop reraisen und bei erneuter Gegenwehr die Hand aufgeben. Auf Turn nochmal callen geht nicht weil ich dann ohne Scarecard nicht mehr rauskomme.

Was meint ihr dazu: Wie spiele ich eine solche Hand PERFEKT, also an welcher Stelle muss es "Click" machen und die Hand weggeworfen werden???

[Stuntman Mike]

[ ]ein TAG limp/callt
[ ]Hero cbettet nur 1/2 potsize.

wie du am flop entscheidest hängt von villain und dem board ab. da gibt es keine allgemeine lösung.
reraise/fold um zu "gucken wo du stehst" ist allerdings definitiver bullshit. wenn du den flop 3bettest, dann um auch nen shove zu callen..
wenn du meinst villain c/r nur mit sets dann folde direkt am flop. wenn du seine range auf mehr als nur sets einschätzt, dann call bsp und guck was er am turn macht, oder stell direkt dein geld rein wenn du meinst du bist vorne und wirst von schlechteren händen gecallt.

[Greko]

[ ]ein TAG limp/callt

Meinst du nicht? Ist doch ein Standard-Play, mit kleinen bis mittleren Paaren zu limpen, ein Raise zu callen und auf Set-Value zu spielen. Vermutlich ist das vom Level abhängig und gute Spieler duchschauen das mit Sicherheit schnell, aber zumindest bis NL50 ist das absolut gewinnbringend, weil viele mit Overpairs eben gnadenlos Broke gehen!

[ ]Hero cbettet nur 1/2 potsize.

Hab die Size extra nur 1/2 gewählt, um im Beispiel nicht NOCH schneller Pot-committed zu sein. Ich weiß auch nicht warum ich auf einem nicht-drawlastigen Board mehr als 1/2 - 2/3 Pot contibetten soll? Muss aber auch zugeben, dass ich da ein bisschen "Harrington-geschädigt" bin

reraise/fold um zu "gucken wo du stehst" ist allerdings definitiver bullshit. wenn du den flop 3bettest, dann um auch nen shove zu callen..

OK, interessanter Standpunkt. Muss ich mal drüber nachdenken!

wenn du meinst villain c/r nur mit sets dann folde direkt am flop.

OK, da gebe ich dir Recht. Viele gerade auf den unteren Levels spielen ja so anti-aggro dass bei jedem Check-Raise oder 3-Bet schon alle Alarmglocken angehen müssen. Wenn ich von mir ausgehe, dann raise ich da an Villain´s Stelle aber mit weitaus mehr Händen...

wenn du seine range auf mehr als nur sets einschätzt, dann call bsp und guck was er am turn macht, oder stell direkt dein geld rein wenn du meinst du bist vorne und wirst von schlechteren händen gecallt.

... und deshalb muss ich wahrscheinlich eher von Ranges ausgehen, die Villain hier hält, und wenn ich denke gg. seine Raising-Range hier im Schnitt vorne zu liegen, aggressiv weiterspielen. Also ggf. auch nen Shove callen und dabei broke zu gehen wenn´s denn sein muss - richtig!?

[Gib Kohleher]

also SH limpcalle ich nie und das auch nicht auf nl25 und nicht auf nl50, vllt spielst du ja FR.


ob man mit nem OP broke geht, hängt vom gegner ab und sonst eigtl von nicht allzuviel. also alles eigtl so wie mike gesagt hat. ne allgemeine rechnung kann man da ganz sicher nicht aufstellen. hol dir nen kartentracker und vllt löst sich das problem, das jeder am anfang hat, bald selbst

[Mark]

antwort auf thread-titel.

Ich würde ein Overpair fast immer gegen ein set folden, da wir einfach nie die odds zum callen haben.

as played hat stuntman das wichtigste gesagt...

[Henk88]

ich mach das einfach gegnerabhängi, ausserdem folde ich eher ein overpair im mwp bzw. bei starker action von villain auf nem dryen board. grundsätzlich folde ich overpairs eigentlich auch nur gegen spieler, die ich für nicht ganz hirnverbrannt halte. gegen nen 60+ VPIP Spieler würde ich mein overpair nie folden, ausser vielleicht auf nem 4 flush board mit zusätzlichen straight optionen.

[Greko]

also SH limpcalle ich nie und das auch nicht auf nl25 und nicht auf nl50, vllt spielst du ja FR.

Oh, das hätte ich dazuschreiben sollen! Ja, ich spiele FR und da ist Limp-Call mit Pockets aus early Position absoluter Standard! Da ist auch auf NL 50 wenig Preflop-Action, d.h. es gibt sehr selten Reraises, eigentlich sogut wie nie Squeeze-Plays o.ä. D.h. du kannst mit Pockets eigentlch fast immer reinlimpen weil du anschließend (wenn die Leute Fullstacked sind) immer gute Implied Odds bekommst. Eben weil sehr viele ihre KK und AA auf einem Board wie oben beschrieben eben einfach nicht wegwerfen können. Oft reicht ja schon TPTK dass die Noobs ihren Stack reinstellen...