NL200 SH: Guter 3-barrel Bluff spot?

[Alexius]

Hi Leute,
Zwecks Mangel an Tischen habe ich heute auch mal n paar NL200 Tische mit reingenommen... dabei ist folgende Hand zu stande gekommen:
Villain runs 22/4/1, WTSD 20%
EverestPoker Game #3354072059: Table Kariba-5 - $1/$2 - No Limit Hold'em - 11:48:01 - 2008/06/12
Seat 1: PaoloPoker ($206.15)
Seat 2: Emmamor ($330.00)
Seat 3: itwasntme83 ($251.25)
Seat 4: kev79 ($219.20)
Seat 5: jasperdgg ($261.75)
Seat 6: Alexius226 ($230.65)
itwasntme83 posts the small blind of $1.00
kev79 posts the big blind of $2.00
The button is in seat #2
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Alexius226 [ ]
jasperdgg folds
Alexius226 raises to $7.00
PaoloPoker folds
Emmamor calls $7.00
itwasntme83 folds
kev79 folds
*** FLOP *** [ ]
Alexius226 bets $12.00
Emmamor calls $12.00
*** TURN *** []
Alexius226 bets $27.00
Emmamor calls $27.00
*** RIVER *** []
Alexius226 bets $62.00

was braucht villain hier um zu callen?
guter bluff oder nicht?

[Alexius]

So ganz nebenbei gibts hier noch nen zweiten:
Villain ist 30/10/1,8 WTSD: 12,3%

EverestPoker Game #3354112030: Table Dili-2 - $.50/$1 - No Limit Hold'em - 12:05:41 - 2008/06/12
Seat 1: tadeisat ($339.15)
Seat 2: gianniat ($50.85)
Seat 4: Showerd ($101.70)
Seat 5: Alexius226 ($149.19)
Seat 6: -MAGICK- ($164.50)
gianniat posts the small blind of $0.50
Showerd posts the big blind of $1.00
The button is in seat #1
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Alexius226 [Qd Jd]
Alexius226 raises to $3.50
-MAGICK- folds
tadeisat calls $3.50
gianniat folds
Showerd folds
*** FLOP *** [ ]
Alexius226 bets $5.50
tadeisat calls $5.50
*** TURN *** []
Alexius226 checks
tadeisat bets $13.00
Alexius226 raises to $31.00
tadeisat calls $18.00
*** RIVER *** []
Alexius226 bets $57.00

[Stuntman Mike]

hand1: find ich nicht gut. 22/4 hat hier so gut wie keine hand drin, die kein paar hat.. also ich denke seine range ist hier zum größten teil A+pair und PPs, eher nie reine FDs.
das ding ist halt du representierst mit deiner line nur monster. deine betsizes sehen zwar nach valuebets aus, aber Kx, AA valuebettest du hier nicht 3 streets gegen ihn, sondern nur trips+ und bluffs . falls villain nachdenkt callt er dich hier mit any pair, wovon er wie gesagt viele in seiner range hat.
interessant wäre es aber, wenn du schon 3barrels feuern willst, den river zu shoven. wär ziemlich genau 2x potsize. das kann er nur mit flush+ callen und dürfte den ev der 3barrel deutlich erhöhen.

hand2: convert it or its invisible.

[Mark]

Fin beide Hände nicht gut.

Hand 1. wäre meine standard line check turn, bet river wenn er cb turn spielt.

Am hast du 0 Fold equity. Jede starke draw callt dich, jeder K und jeder J sowieso. Sprich der J ist die schlechteste Karte für eine 2nd barrel. Außerdem sind comlete bluffs am turn generell nicht gut, da die dann immer am River wieder bluffen musst um zu gewinnn oder aufgeben musst. Du hast 0 clean outs und allein das Herz A ist halbwegs gut für deine Hand.

Zur Betgröße am River müsste man mal eine ev rechnung machen welche betsize am besten ist. Denke nicht, dass ein Push so gut ist, da der Pot ein kleines bisschen zu klein dafür ist.

2. Hand. c/r am turn macht kein Sinn, da in deiner Range nur bluffs liegen. Außer evtl. gegen einen Spieler der oft floatet und einen hohen AF hat, aber anonsten wirst du nie eine made Hand am turn checken. Wenn du Villain auf einen float setzt ist auch c/c besser, da deine Hand showdown value hat. Wenn er auf dein raise foldet, hättest du eh die besere Hand gehabt und brauchst nicht so viel Geld riskieren.

[Stuntman Mike]

agree, bis auf

Zitat von Mark

Hand 1. wäre meine standard line check turn, bet river wenn er cb turn spielt.

wenn du hier als aggressor bet, check, bet spielst wird er wohl auch meistens mit any pair (insta)callen. zumal du von 22/4/1 nicht erwarten kannst, dass er TT oder KQ bettet nachdem du am turn zu ihm checkst.

mach doch ma ne ev rechnung für die 3rd barrel
pot 92$, bet...
a)46$
b)92$
c)184$

[Mark]

naja bei dem typen vielleicht nicht.

TT ist aber genau die Hand mit der er am turn nicht anspielt und am river noch callt. alles andere wird e am turn betten oder checken und auf dem River folden.

Die line ist auch gut geballenced, da ich das genauso mit AA: heart oder AK, KQ mit 1 heart machen würde.

Auf die ev- rechnung habe ich ehrlich gesagt keinen Bock, da da das ganz schön aufwendig ist und ich bei dem Pokerstrategy equilater noch nicht rausgefunden habe wie man genau Handfarben eingeben kann....

[Stuntman Mike]

mmmmh equilator. kennst du pokerazor ()?

[Mark]

Hm, ist schon besser, aber da kann man die suits auch nur für die gesamte Hand Range einstellen. Wenn ich mich recht erinner konnte man bei Stove zu jeder einzelnen Starthand die suits bestimmen, aber da zeig er die Range dann nicht mehr in % an, was ja das wichtigste ist...

ah geht doch mit stove, na dann setz ich mich mal kurz ran.

[Mark]

So, ich machs dann mal die jeweiligen Ranges für zwei verschiedene Villains, einmal etwas tighter und einmal etwas mehr Calling Station.

Zu erst ist natürlich wichtig, mit welcher Range uns Villain bis zum River callt um dann rausfinden zu können was er daraus bei welchem Betrag foldet. Hierbei fällt dann auf das tightere Spieler am River plötzlich mehr callen, als Calling station, da ein tighter Spieler die schwere Entscheidung meist am turn fällt und seine Hände am River fast nur noch aus made Hands besteht.

So also Villain 1 = CS
Villain 2 = tight

V1 Range mit der er den turn callt:
JJ-77,AhQh,AJs,AhTh,KTs+,QhJh,QsJs,QTs,JTs,AhKc,AhKd, AhKs,AhQc,AhQd,AhQs,AJo,AhTc,AhTd,AhTs,KTo+,QJo,Qc Td,QcTs,QdTc,QdTs,QsTc,QsTd,JTo
was 11,4% sind.


V2 hat nicht nur eine kleinere Range weil er mehr wegschmeißt, sondern weil er auch mehr Hände schon am flop raised, da fallen dann z.B. 77 und KJ und so raus:
AhQh,AhTh,KcQc,KdQd,KsQs,QTs,AhQc,AhQd,AhQs,AhJc,A hJd,AhJs,AhTc,AhTd,AhTs,KcQd,KcQh,KcQs,KdQc,KdQh,K dQs,KsQc,KsQd,KsQh,QhJc,QhJd,QhJs,QcTh,QdTh,QhTc,Q hTd,QhTs,QsTh
2,7%

So jetzt ist die Frage was am River foldet, einfach heit halber nehme ich einfach die Hände weg die folden und schaue was übrig bleibt (uns also raist oder callt)
V1:
a) 1/2 Pot, rest Range 11,7%
JJ-77,AKs,AhQh,AJs,AhTh,KTs+,QhJh,QsJs,QTs,JTs,Th9h,9 h8h,8h7h,7h6h,6h5h,5h4h,AhKc,AhKd,AhKs,AhQc,AhQd,A hQs,AJo,AhTc,AhTd,AhTs,KTo+,QJo,QcTd,QcTs,QdTc,QdT s,QsTc,QsTd,JTo

b) Pot, rest Range 7,9 %
JJ,77,AhQh,AJs,AhTh,KJs+,QJs,QhTh,JTs,Th9h,9h8h,8h 7h,7c6c,7h6h,6h5h,5h4h,AhKc,AhKd,AhKs,AJo,KJo+,QJo ,JTo

c) 2x Pot, rest Range 4,8%
JdJs,77,AhQh,AJs,AhTh,KJs,QJs,QhTh,Th9h,9h8h,8h7h, 7h6h,6h5h,5h4h,AJo,KJo,QJo

V2:
a) 1/2 Pot, rest Range 1,5%
AhQh,AhTh,KcQc,KdQd,KsQs,AhJc,AhJd,AhJs,KcQd,KcQh, KcQs,KdQc,KdQh,KdQs,KsQc,KsQd,KsQh,QhJc,QhJd,QhJs

b) Pot, rest Range 0,6%
AhQh,AhTh,AhJc,AhJd,AhJs,QhJc,QhJd,QhJs

c) 2 x Pot, rest Range sehe nicht das er da mehr foldet aus seiner schon tighten Range 0,6%
AhQh,AhTh,AhJc,AhJd,AhJs,QhJc,QhJd,QhJs
evtl. noch QJ
also 0,4%
AhQh,AhTh,AhJc,AhJd,AhJs

Ist natürlich alles schwer einschätzbar aber so ungefähr sollte es hinhauen....

Wer macht den Rest?

edit:
nagut ich machs schon


Also EV 1a)
Er foldet 9,7% aus seiner 10,9% Range.
9,7% / 10,9% = 88,9% für call
ev. call = -1/2 Pot = -46$
ev. fold = Pot = 92
ev(1a) = 0,889 * -46 + 0,111 * 92
ev(1a) = - 30,682$

1b) 7,9% / 10,9% = 72,4% call
ev call = - Pot = -92
ev fold = Pot = 92
ev(1b) = 0,724 * -92 + 0,376 * 92
ev(1b) = 32,016$

1c) 4,8% / 10,9% = 44% call
ev call = - 2x Pot = - 184
ev fold = Pot = 92
ev(1c) = 0,44 * -184 + 0,56 * 92
ev(1c) = -29,44$

Für Villain 1 ist der Push also schonmal der beste bluff ( wenn auch trotzdem -ev )


EV 2a)
1,5% / 2,7% = 55,5% call
ev call = - 1/2 Pot = - 46
ev fold = Pot = 92
ev(2a) = 0,555 * - 46 + 0,445 * 92
ev(2a) = + 15,41$

2b)
0,6% / 2,7% = 22,2% call
ev call = - Pot = -92
ev fold = Pot = 92
ev(2b) = 0,22 * -92 + 0,87 * 92
ev(2b) = + 59,8$

2c)
0,4% / 2,7% = 14,8% call
ev call = -2 x Pot = -184
ev fold = Pot = 92
ev(2c) = 0,148 * - 184 + 0,852 * 92
ev(2c) = + 51,152

Bluff macht hier doch gegen den tighten Spieler doch mehr Sinn. Liegt aber wohl hauptsächlich daran, dass ich Villain 1 sehr viele made hands wie set oder trips nur runter callen lasse, die der tighte Spieler wohl raisen würde... Daher verkleinert sich dann halt wieder die Range an made Hands bei Villain 2 mit denen er auf dem dryen board nur downcallt.

Jetzt hab ich aber keinen Bock mehr :-(

[Stuntman Mike]

uiiiiiiiii i really like it, mark


ich denke aber der 22/4/1er (nennen wir ihn villain3) braucht hier noch eine etwas modifizierte range. er ist ähnlich passiv wie die station, aber halt tighter.
AK ist drin, weil er das preflop meistens flatcallt. ebenso (zumindest zum teil) QQ. offsuit broadways wie QJo foldet er dagegen fast immer pre.
die frage ist ausserdem inwieweit auch kleine A x in seiner coldcall range sind. ich belass es aber bei deinen 2 (+1 wg AKs) flopped flushes. AhQh ist allerdings nicht möglich.

TT-88,QQ (für die range nur eine der mögl. combos),Ah9h,AhTh,KQs,KQo,KTs,QJs,QTs,JTs,AhQc,AhQ d,AhQs,AJo,AJs,AhTc,AhTd,AhTs
=> 5.5% (nicht mögliche combos hab ich per stove natürlich weggefiltert)

villain3 callt am river für 1/2 pot fast alle hände seiner range, foldet gegen potsize seine middlepairs und callt 2xpot nur mit trips+.

ich denke ungefähr hiermit callt er die 3rd barrel:
1/2pot - 3a)TT-88,QQ,Ah9h,AhTh,KQs,KQo,AJs,AJo,QJs,JTs,AKo,AKs => 4.6%
1x pot - 3b)Ah9h,AhTh,KQs,KQo,AJs,AJo,QJs,JTs,AKo,AKs =>3.2%
2x pot - 3c)Ah9h,AhTh,AJs,AJo,QJs,JTs => 1.5%

3a)
4.6% / 5.5% = 84% call
ev call = - 1/2 Pot = - 46
ev fold = Pot = 92
ev(3a) = 0,84 * - 46 + 0,16 * 92
ev(3a) = - 23.92$

3b)
3.2% /5.5% = 58% call
ev call = - 1x Pot = - 92
ev fold = Pot = 92
ev(3b) = 0,58 * - 92 + 0,42 * 92
ev(3b) = - 14.72$

3c)
1.5% /5.5% = 27% call
ev call = - 2x Pot = - 184
ev fold = Pot = 92
ev(3c) = 0,27 * - 184 + 0,73 * 92
ev(3c) = + 17.48$


jetzt sieht man auch, warum ein 3rd barrel hier keinen sinn ergibt gegen 22/4. einzig die overbet hat nen +ev weil villain hier tendenziell sehr tight callt, solange villain kein argwöhnischer zeitgenosse ist, der solche bets "gerne" herocallt.