Warum KK in der 3. hand kein allin ist!

[Thrym]

[arroganzmodus]
so, ich muß jetzt mal rock und all die anderen donks die seiner meinung sind aufklären

wir hatten eben einen kleinen streit ob man KK in der 3. hand eines turnieres callen soll bei einem preflop allin oder nicht. rock sagte "100%ig" und hat mich ziemlich angepöbelt weil ich sagte daß es ein easy fold ist...
weil mir durchaus daran gelegen ist die leute aus meinem team schlauer zu machen werde ich das mal erläutern
[/arroganzmosdus]

allgemeines:

erstmal kommt es in einem turnier nicht (so sehr) darauf an, ob etwas +ev oder -ev ist. bei einem cashgame ist jeder $ gleichviel wert. wenn ich KK habe kann ich pushen (zumindest wenn der gegner kein extrem tighter spieler ist), und wenn ich gegen AA laufe oder von einem donk mit A2 ge-suckoutet werde kann ich sagen "scheiß drauf, war +ev, wenn das opfer noch 30 minuten am tisch bleibt bekomme ich mein buyin eh wieder". so einfach, so logisch, so gut!
bei einem turnier hat man das problem, daß nicht jeder chip gleichviel wert ist. die ersten 1000 chips sind absolut unersetzbar, denn wenn sie weg sind ist man raus. wenn man verdoppelt ist das zwar nett und lässt sich komfortabel spielen, allerdings bringen die zweiten 1000 chips bei weitem nicht so viel wie die ersten 1000 wert sind.
der logische gedanke "in 51% der fälle gewinne ich, also ist es +ev" funktioniert hier nicht mehr wie im cashgame, denn in 49% der fälle kann man nach hause. und wenn man den gegnern strategisch weit überlegen ist, sollte man ihnen nicht den gefallen tun das glück in die entscheidung einfließen zu lassen.
auch wenn ich nicht verdoppele kann ich katz und maus mit den gegnern spielen und sie ausnehmen sobald ich etwas treffe. ich habe es als guter spieler schlicht und einfach nicht nötig ein risiko mit KK einzugehen!

reads:
um das direkt klarzustellen: wenn im cashgame ein spieler, den ich als donk kenne und der jede 2. hand allin geht, vor dem flop allin geht, werde ich ihn mit KK ohne mit der wimper zu zucken callen. ich werde wahrscheinlich sogar "danke für den stack" in den chat tippen bevor ich seine hand überhaupt sehe
allerdings brauche ich dafür schon einen read oder stats, gegen einen unbekannten oder sehr tighten gegner würde ich nicht dran denken zu callen wenn er vor dem flop pusht. es kommt also immer auf den gegner an. ich denke es dürfte allen klar sein daß man KK wegwirft wenn die stats des gegners sagen, daß er nur 1 % der starthände raist, und er vor dem flop allin geht

was kann er haben:
jetzt kann man sich überlegen was jemand haben kann wenn er in einem turnier in der dritten hand preflop allin geht. meine ansicht (begründet auf langjähriger erfahrung und gesundem menschenverstand) ist:
AA natürlich, was denn sonst?!
nach 3 händen hat man noch keinen read. rock erzählte mir es würden haufenweise leute mit QQ, JJ, AK, AQ etc allin gehen. ich allerdings habe das einfach noch nicht erlebt. ich habe schon dutzende leute mit KK gegen AA knallen sehen und mich jedesmal gefragt, warum sie nicht irgendwann kapieren daß KK nur gegen loose spieler ein allin ist (sagen wir ab NL50 oder NL100, drunter gibt es zu viele clowns die Q9o für ein preflop-monster halten )

suckout:
nehmen wir mal den unwahrscheinlichen fall an, der gegner hätte nicht die asse. nehmen wir mal zu unseren gunsten an der gegner ist der allerletze spast und hat A2 gepusht.
dann liege ich 72:28 vorne. grob gerundet 2:1. das kann doch nicht mein anspruch sein einem donk eine chance von 1/3 zu geben mich rauszuwerfen?! wenn ich einfach still die kings folde habe ich immernoch meinen startstack und das ganze turnier vor mir. dann ist die chance weit größer als zwei drittel vor irgendwelchen suckern zu landen. selbst wenn ich nicht gegen asse laufe (was imho in 50 % der fälle mindestens der fall ist) und nicht gesuckoutet werde (was nochmal in 1/3 der fälle passiert) habe ich nur verdoppelt. ich habe 2000 chips statt 1000 chips. das ist - besonders bei niedrigen blinds - kein vorteil für den man ein ausscheiden riskiert...

ich hoffe mal ihr (besonders rock) versteht den gedankengang. wenn nicht würde das mein selbstbewusstsein enorm steigern, dan würde ich mich nämlich für besser halten

PS:
das soll absolut keine kritik an gambits spielweise sein. bei der liga geht es um den spaß. es soll einfach nur augen öffnen

[nAIm]

72:28 ist ne Edge von 44% wenn du denkst dein Vorteil gegenüber den anderen Spielern ist größer als das kannst du folden, aber ich wüsste nur wenig Sitautionen in denen die Gegner so schelcht sind das man nen Vorteil von 44% hat.

Easy call.

[de_Bade]

naja, kommt vielleicht auch auf's turnier an...

bei nem $5 online SnG ist's mir das risiko vielleicht wert. denn wenn ich gleich am anfang mal verdopple, steigt meine chance das turnier zu gewinnen ja nicht unerheblich...

wenn ich hingegen für ein offline turnier extra 100km hin gefahren bin, überleg ich mir das vielleicht 2x ob ich in der dritten hand ein all in calle.

[vhone1970]

@STEKLO

als auch auf die Gefahr hin ein Teammitglied zu verärgern: Da stimmte ich Dir erstmal nicht zu. Jetzt fehlt vor allem die genaue Situation (müsste dann Gambit posten) aber wenn z.B. UTG 1 o. 2 sofort Allin geht, oder einer in LP gegen 2-3 Limper Allin geht, setzt ich ihn auf ein kleines bis mittleres PP und calle. Weil Allin ohne Not mit AA is total Donkplay. Wenn aber z.B. auf ein 5 x BB Raise UTG in LP ein Allin kommt, kann man auch Könige wegschmeissen.

Der Geschichte mit den Chips stimme ich da schon eher zu, denn 1K weg und weg und kommt nicht wieder. Trotzdem ist die Range der Allin Hände (hier stimme ich Rock zu) von QQ-TT und locker auch noch AK oder sogar AQo.

Und wenn z.B. der Typ mit A2 die Hand gewinnt, habe ich keinen Fehler gemacht, dass sehe ich dann wie bei der Moneybubble. Ich kann nich KK - TT oder AK - AOo einfach wegschmeissen, nur weil der andere mich mit 7,2o called und die Luckbox rausholt.

Ich bin gestern z.B.
beim Teamplay nach einem Raise und Call Allin gegangen nur um mit TT gg. AA und KK zu laufen und sehe trotzdem keinen Fehler aufgrund der Gesamtsituation
und danach nach 2,5 Std. bei einem MTT mit 61 Spielern mit AJo gg. A2s raus (3,4,T,5,K)-> 4 Plätze vor der Bubble.

Also nochmal: Weder klarer Fold noch klarer Call IMAO sondern Aussage nur aufgrund des genauen Handverlaufs möglich. Ausnahme: 1 Tag in einem Mainevent Live, da kann schon vieles in den Muck fliegen.....

....und am So kannste ja zeigen wies besser geht

[Ben]

Meiner Meinung handelt es sich hier definitiv um eine nicht lösbare Problematik. Da kannst du auch einen total loosen typen mit einem absoluten tighten ne debatte über hände die den Blind wert sind starten lassen

Jeder hat da seine eigenen Erfahrungen/ Spielweisen und ist deshalb meiner Meinung nach kein schlechterer Spieler !! Er spielt nur anders, das heißt aber noch nicht automatisch schlechter.

Ich persönlich gehe im Normalfall auch mit AA nicht pre-flop ALL INN..., da ich der Meinung bin das ich lotto im Kiosk um die Ecke spiele und nicht bei einem Turnier.
Außnahme: Mein pre-flop raise erfährt einen re-raise und zwingt mich ALL INN
ODER ein Spieler vor mir geht ALL INN und ich halte AA - QQ oder AK
also aus Eigeninitiative wäre ich nicht ALL INN gegangen, den call hätte ich aber gesetzt.

[Gambit]

Ich frage mich nun die ganze Zeit schon, was die Thematik der 3. Hand mit meinem KK-Call zu tun hat? Würdest Du Deine Spielweise ändern, wenn es die 30. Hand gewesen wäre und schon 10 Spieler ausgeschieden sind oder aber Bubbletime ansteht oder aber der FT gesucht wird?

[MrBurnz]

haha,das team zerfleischt sich ja jetzt schon,köstlich

[The Raccoon]

Obwohl ich selbst schon zu oft mit Königen in Asse gerannt bin:

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Asse hält, während man selbst KK bekommt beträgt rechnerisch: 4,4% !

Mann sollte also in der Vielzahl der Fälle vorne liegen.

Pokern ist und bleibt ein gamble---und wer seine edge (sei es auch früh im Turnier) aufgibt, trifft nicht die richtige Entscheidung.

[MrBurnz]

ich kann mich ja auch einfach mal konstruktiv einbringen:

Bei jedem anderem Turnier hätte ich auch gecallt,denn wenn jemand in der 3. Hand all in geht bedeutet das meist nur das er n gambler ist den das buy in egal ist,oder der auf tilt ist.

Aber gerade bei nem Teamturnier wird doch keiner in der 3. Hand mit weniger als KK all in gehen,denn man hat ja Verantwortung gegenüber seinem Team.

Also ist so n Teamturnier das einzige Turnier auf der ganzen Welt bei dem ich auch in der 3. Hand KK weglegen würde,weil ich mir einfach nicht vorstellen kann das jemand so asozial ist und das Team derart bumsen will.

[poupman]

Zitat von MrBurnz

...ich kann mich ja auch einfach mal konstruktiv einbringen...

Solltest du öfter mal tun!