Odds and Outs Tabellen = Falsch?!

[nAIm]

Es ist relativ belanglos aber mir hat es keine Ruhe gelassen das in allen Odds und Outs Tabellen die Wahrscheinlichkeiten seine Outs zu treffen und die tatsächluchen Pot Odds einfach nicht zussamen passen.

Flushdraw 19.6% Chance die Hand zu bekommen aber Pot Odds von 4.11 zu 1

1 : 4.11 = 24.3%

Das ist ein Unterschied von fast 5% auf Werte die meiner Logik nach eigentlich keine Abweichungen haben sollten.

Mit Pot Odds von 4:1 kann in 1/4 der Potgröße callen also 25%

Wer jetzt von den Prozentzahlen in den Tabellen ausgeht hat mit einem Flushdraw auf einmal Pot Odds die schlechter sind als bei einem OESD.

Gut die Prozentzahlen haben also nichts mit den Pot Odds und den Tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten zu tun sondern einfach nur das die Wahrscheinlichkeit das eine von 47 Karten 2.13% beträgt was man dann addieren kann. Also deshalb auch die 19.6% Chance beim Flushdraw.

Die Chance sein Flush zu machen ist wie ich grad noch mal nachgerechnet habe Tatsächlich 19.6%. Aber nur wenn man davon ausgeht das es noch 47 Karten kommen können. Tatsächlich haben die anderen Spieler aber natürlich auch Karten bekommen und an einem 10 Handed Table sind also noch 29 Karten.

Also richten sich alle Tabellen was die Pot Odds angeht nach den Praxisnahen Wahrscheinlichkeiten

Die Prozentzahlen die man in den Tabellen findet sieht also für den A**

- Bei Berechnungen mit diesen Zahlen bekommt man Praxisferne Werte.

- Wenn man seine Siegchance genau kalkulieren will muss man die Pot Odds in % umrechnen weil es zumindest nach den Pot Odds wie sie in den Tabellen steht die Wahrscheinlichkeit das eine Karte kommt ist unterschiedlich.

Was mich jetzt wieder zu einem anderen Punkt führt

Nach den Odds der Tabellen ist wenn ich nur ein Out habe die Wahrscheinlichkeit das dieses kommt 2.22% wenn ich jetzt aber 15 Outs habe ist die Wahrscheinlichkeit das eine dieser Karten kommt rein rechnerisch nach den Odds in der Tabelle 3.22%

Was mich jetzt zu der unausweichlichen Frage bringt: “Wie nahe sind die Werte die man in diesen Tabellen sieht an der Realität?”

[Gambit]

Zitat von nAIm

Aber nur wenn man davon ausgeht das es noch 47 Karten kommen können. Tatsächlich haben die anderen Spieler aber natürlich auch Karten bekommen und an einem 10 Handed Table sind also noch 29 Karten.

Das ist so zwar korrekt und es können wirklich keine 47 verschiedenen Karten mehr kommen, aber die Bandbreite der Möglichkeiten der nächsten Karten liegt bei 47, da Dir die Karten Deiner Gegenüber nicht bekannt sind und Du somit keine Karten aus den 47 verschiedenen Möglichkeiten streichen kannst.

[Ben]

Zitat von nAIm

Es ist relativ belanglos aber mir hat es keine Ruhe gelassen das in allen Odds und Outs Tabellen die Wahrscheinlichkeiten seine Outs zu treffen und die tatsächluchen Pot Odds einfach nicht zussamen passen.

Flushdraw 19.6% Chance die Hand zu bekommen aber Pot Odds von 4.11 zu 1

1 : 4.11 = 24.3%

naja, wenn du 1:4.11 hast dann heißt das ja nur das der Pot 4.11 mal höher sein sollte als dein Gebot...
ABER die Wahrscheinlichkeiten sind 4.11 (gegen dich) und 1 (für dich)
also hast du 5.11 theoretische Wahrscheinlichkeitsmöglichkeiten....
100/5.11 = 19,569 ~19,6 %
also 1 der gegebenen Wahrscheinlichkeiten hat einen Prozentuallen Wert von 19,6 % (gerundet eben...)
--> klar so weit ??

[nAIm]

Ok jetzt versteh ich meinen Fehler.

Aber wenn die Odds auch auf dem 47 Karten Deck basieren müssen die Prozentzahlen doch weiterhin relativ fern sein von der realität sein.

Angenommen ich hab ein Board:



und auf der Hand

46 Outs bleiben übrig. Jetzt haben aber da es ein FR Tisch ist auch noch 9 andere Spieler Karten bekommen weshalb das Deck jetzt nur noch aus 28 Karten besteht.

Gut das Problem ist das es nicht möglich ist zu wissen welche Karten die anderen halten. Der Logik nach haben alle anderen Spieler nach dem Zufallsprinzip ihre Karten erhalten

von den 24 vergebenen Karten kennen wir 6 und 18 Karten sind unbekannt. Auf den Longrun gesehen ist es jetzt aber sehr wahrscheinlich das wenn man 1000000 mal austeilt sich unter diesen 24 Karten, 6 Karo, 6 Kreuz, 6 Herz und 6 Pik befinden.

Es wurden jetzt also im obrigen Beispiel 24 Karten ausgeteilt von denen wir wissen das 4 Kreuz und 2 schlechte Outs weg sind. Davon auszugehen das sich jetzt noch 2 Kreuz 6 Pik 5 Karo und 6 Herz unter diesen Karten befinden ist wohl etwas zuversichtlich und man muss auch an die 28 Karten denken die noch kommen können.

Wir nehmen jetzt einfach mal diese 18 Outs und die 2 Karo die sehr wahrscheinlich ein anderer hat weg.

Bleiben uns noch 7 Outs und 28 Karten die kommen können also 25% Chance das die Karte kommt die wir brauchen.

Wie gesagt das ist zuversichtlich also nehmen wir noch einen Umrechnungsfaktor dazu der dafür steht das noch einige unserer Outs weg sind. Ich nehm hier jetzt einfach mal den Faktor 0.91

25% x 0,91 = 22.75%

Sieht halbwegs realistisch aus.

Das macht dann also Pot Odds von 3.4 zu 1 für einen Flushdraw

Ist das näher an der Realität als die Pot Odds von 4.11 zu 1?

[Ben]

Hi,


also die Aussage das von 24 Karten bei 1000000 mal austeilen theoretisch je 6 Karten von jeder Farbe dabei sein müßten ist schon richtig, wie gesagt, theoretisch....
deine Berechnung verfälscht aber deine wirklichen chancen !!
Es ist nun mal so das du nach dem Flop 5 Karten kennst (2 Pocket und 3 Board) --> bleiben 47 Karten !! Deine ganz realistische chance ist also bei 19,6% auf den flush zu kommen.
In deiner Rechnung verbesserst du deine chancen auf den flush, weil du von weniger Karten aber der selben Anzahl an Outs ausgehst... (ok, du hast die quote dann mit deinem Faktor von 0,91 wieder ein wenig runter red.)
Fakt ist aber das du die pokets der anderen einfach nicht kennst !!
--> genau wie die Karten die noch zu vergeben sind und nur weil die einen Karten die du nicht kennst auf einem Stapel liegen und die anderen in den Händen von Gegnern sind verändert das nicht die Zahl der unbekannten !!

Es geht ja nicht darum zu sagen "was könnte den mein Gegner haben" --> das wirst du höchstens auf nach dem River sehen
es geht rein darum zu sagen wie hoch stehen, unter Berücksichtigung der Daten die ich kenne, meine chancen auf set.
In dem Moment wo du deinen Gegner Karten "unterschiebst" oder die Zahl der unbekannten änderst machst du die ganze Rechnung "unwahrscheinlicher" und lügst dir in dem Moment selbst 5 € in die Tasche.
Die allgemeine Berechnung unter Einbeziehung aller bekannter und unbekannter tatsachen ist die realistischste.

Letzten Endes kann ja jeder rechnen was er will.... und wenn man in der Situation am Tisch ist wird eh jeder noch nach anderen Gesichtspunkten urteilen (gebot vom Gegner ?? Spielweise der Gegner ?? Pot ?? Bankroll ?? hast gerade nen run ??) das sind alles Gefühle die uns dann (jedenfalls die meisten) doch wieder eher nach dem Bauch gehen lassen.

Aber wenn du die wie gesagt wahrscheinlichste Aussage haben willst dann kannst du nicht einfach noch Vermutungen mit einbauen.

(wenn ich bedenke wie oft ich beim Omaha schon 4 suited karten auf die Hand bekommen habe, auch recht unwahrscheinlich !! Und dann bekommt man lustiger Weise auch noch sehr oft den flush zusammen und da sieht man dann ja wirklich schon fast alle karten einer farbe lol)

[DenimDemon]

Das ist alles reine Spekulation. Man muss einfach mit 47 unbekannten Karten rechnen, weil es nunmal 47 unbekannte Karten sind.

[Ben]

Zitat von DenimDemon

Das ist alles reine Spekulation. Man muss einfach mit 47 unbekannten Karten rechnen, weil es nunmal 47 unbekannte Karten sind.

so siehts aus... heijeijei, da hätte ich mir aber Zeit sparen können, so knackig kurz wie du die ganze Weisheit verpackt hast löl

[DenimDemon]

Zitat von nAIm

und auf der Hand

von den 24 vergebenen Karten kennen wir 6 und 18 Karten sind unbekannt. Auf den Longrun gesehen ist es jetzt aber sehr wahrscheinlich das wenn man 1000000 mal austeilt sich unter diesen 24 Karten, 6 Karo, 6 Kreuz, 6 Herz und 6 Pik befinden.

Der Durchschnittswert wird auf lange Sicht 6 Karo, 6 Kreuz, 6 Herz und 6 Pik sein. Aber deshalb darfst du doch nicht in deiner Rechnung davon ausgehen, dass es immer so ist. In Wirklichkeit ist dieser Fall sehr unwahrscheinlich, als Grundlage für weitere Berechnungen also unbrauchbar.

[nAIm]

Zitat von DenimDemon

Der Durchschnittswert wird auf lange Sicht 6 Karo, 6 Kreuz, 6 Herz und 6 Pik sein. Aber deshalb darfst du doch nicht in deiner Rechnung davon ausgehen, dass es immer so ist. In Wirklichkeit ist dieser Fall sehr unwahrscheinlich, als Grundlage für weitere Berechnungen also unbrauchbar.

Aber gehen wir nicht gerade beim Poker von solchen unwahrscheinlichen Wahrscheinlichkeiten aus? Die Chance das ich aus Pocket Pairs ein Set mache beträgt 12% aber ich werde auch nicht in in 12 von 88 Fällen tatsächlich mein Set machen und dennoch gehen wir von dieser Wahrscheinlichkeit für bestimmte Entscheidungen aus.

Aber Tatsache ist das wir einige dieser Karten tatsächlich kennen.

10 Spieler 13 Karten einer Farbe. Gehen wir jetzt mal von dem Fall aus das ausser den 2 Karos auf der eigenen Hand und den 2 auf dem Board die restlichen 9 auf die 9 anderen Spieler am Tisch verteilt werden.

Da jeder Spieler 2 Karten bekommt sind also auch 9 Karten ausgeteilt worden die uns nicht geholfen hätten aber jetzt weg sind.

Also jetzt abgesehen davon das wir an dieser Stelle drawing dead wären beweisst es doch das wir selbst im schlimmsten fall keine 47 unbekannten haben sondern nur 38

Uns ist zwar unbekannt welche Karten die Gegner haben aber selbst im schlimmsten Fall ziehen wir nicht aus 47 Karten weshalb die Wahrscheinlichkeiten die auf diesen 47 Karten beruhen falsch sind wenn wir sie in der Praxis anwenden.

Haben wir jetzt einen 2 Outer befinden sich bei den Gegnern an einem Fullring Tisch auf jedenfall 16 Karten die uns nicht helfen und von denen wir wissen das sie sich bei dem Gegner befinden.

Wie können wir uns also an einer Wahrscheinlichkeit orientieren die davon ausgeht das 47 Karten sind die wir nicht kennen wo es doch Tatsächlich nicht möglich ist das es es 47 Karten sind.

[Ben]

Es geht ja nicht darum das es 47 Karten sind die noch aufs Board kommen oder 47 die du noch ausgeteilt bekommst (lol, das Bild stelle ich mir gerade vor, einer mit 47 Karten in der Hand,....)
Es geht darum das es 47 Karten gibt die du nicht kennst --> PUNKT
DAS IST FAKT UND NICHTS ANDERES....
(ob jetzt alle anderen gesuchten Karten bei Gegnern sind spielt doch gar keine Rolle, wie gesgat, du wirst es nie erfahren...)

Diese Zahl soll dir nur die Wahrscheinlichkeit sagen, keine Garantie, nichts zum umtauschen

--> die Theorie besagt eben wenn man sich an diese Wahrscheinlichkeiten hält und man immer mit seinen bets genau, auf die Kommastelle (von den Geldwertverhältnissen her) setzt, bzw. called, dann kommst du THEORETISCH null auf null raus... kein Gewinn, kein Verlust...
--> wie gesagt, THEORETISCH !!
In der Praxis kann es dann natürlich auch sein das du 2mal hinter einander das set zusammen bekommst, was die Theorie lügen strafen würde und umgekehrt kann es dir 20mal passieren das du das set nicht mehr bekommst.

Dieser Wert steht "nur" für eine mathematische Wahrscheinlichkeit.